СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань фінансової політики і банківської діяльності
від 02 березня 2015 року
Веде засідання Голова Комітету РИБАЛКА С.В.
АНТОНЮК О.В. …про порядок розрахунків в іноземній валюті, Передбачено, що термін повернення валютної виручки на території України не повинен перевищувати 180 календарних днів.
В кінці 2012 року, у листопаді місяці, Нацбанк ініціював внесення змін до даних статей щодо того, яким чином він буде впливати на цю сферу в подальшому. Йому надано право, Нацбанку, зменшувати на термін до 6 місяців термінів визначених в законі. І з того часу своїми постановами раз на три місяці він зменшує ці терміни на 90 днів. Остання постанова втрачає чинність, якщо мені не зраджує пам'ять, завтра, третього березня. Статтею 6 цього закону передбачено, що у разі перевищення термінів зазначених у законі або встановлені Нацбанком, резиденти мають право звернутися за подовженням цих термінів відповідно до положень зовнішньоекономічних договорів і отримати відповідний висновок міністерства на продовження цих термінів відповідно до постанови, якою розроблено порядок продовження. Визначено перелік документів, які повинні подаватися, терміни розгляду. Відповідно до Закону про адміністративні послуги це є безоплатною адміністративною послугою, яке надає міністерство. Термін розгляду 10 днів пакету документів. І у разі подачі відповідно пакету документів, отримують висновки ці на продовження відповідно до термінів вказаних в контракті.
Щодо того, хто звертається, скільки звертається. Раніше, коли діяла норма про 180 днів, більшість експортерів і імпортерів встигали за 180 днів повернути в економіку країни валютну виручку. Зараз вже після введення 90 днів більшість звертаються за цими подовженнями. Ну, тому що навіть якщо на практиці розглядати, то з Китаю привезти, грубо кажучи, товари широкого вжитку за 90 днів у більшості не виходить. Ну, це пов'язано там з віддаленістю і з чисто виробничими процесами. Хотів би наголосити ще, що відповідно до закону та як наслідок постанови, міністерство має право продовжувати терміни розрахунків тільки до 7 видів зовнішньоекономічних операцій, зазначених в цих законах. Тобто туди не попадають всі абсолютно. Це такі операції як виробнича кооперація, тендерна поставка, операції з консигнації, операції з поставки складних технічних виробів, товарів подвійного використання, військового призначення.
Щодо даного законопроекту, я, на жаль, тільки сьогодні мав змогу ознайомитися. Чесно кажучи, в такі редакції питань у мене виникло більше, аніж відповідей на них, тому що, в принципі, обмеження термінів до 90 днів, відповідно до пояснювальної записки я так і не побачив мотивації щодо зменшення цих термінів. Це по-перше.
По-друге, а чому саме 90 днів, а не 60 і не 30? Грубо кажучи, не так давно в засобах масової інформації було повідомлення про те, що Нацбанк вважає за можливе зменшити цей термін до 60 днів. Виходить, що положення закону потрібно тоді буде змінювати до 60 днів.
Якщо дивитися на статтю 4 закону, якою передбачено нарахування штрафних санкцій за прострочення валютної виручки, там передбачено 0,3 відсотки від вартості зовнішньоекономічної операції за кожен день прострочки. В даній редакції пропонується виключити абсолютно цю статтю. Мається, не цю статтю, а там передбачено, що у разі подання до суду, нарахування пені припиняється. Тобто зараз в цій редакції получається, що цієї можливості немає. Тоді незрозуміло, яким чином буде узгоджуватися це положення з положеннями Закону про зовнішньоекономічну діяльність, 37 статтею якого передбачено застосування спеціальних санкцій за порушення валютного законодавства. Тобто ще одним напрямком, яким займається мій структурний підрозділ, це застосування, скасування, тимчасове зупинення спеціальних санкцій відповідно до 37 статті про …….
До нас звертаються підприємства, до яких застосовані ці санкції за порушення. І підприємства звітують про, як кажучи, про вжиті ними заходи щодо приведення своєї діяльності у відповідність. Сюди входить і претензійно-позивна робота. Сюди входить і часткове повернення валютної виручки. Тобто відповідно до цієї редакції закону, грубо кажучи, те, що вони вжили заходи, вони знімають з них відповідальність. Тобто пеня в будь-якому випадку буде нарахована, буде відповідне повідомлення-рішення, буде відповідне ініціювання щодо застосування спеціальних санкцій до цього підприємства, у якого в принципі є всі зараз чинною редакцією передбаченого закону, є всі права щодо продовження цієї виручки і щодо не застосування до неї взагалі будь-яких санкцій.
Ну, коротко, то так.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, вже кворум у нас є. Тобто я пропоную почати працювати в комітеті.
У нас два питання на порядку денному. Це перше питання – проект Закону про внесення змін до Закону України "Про порядок здійснення розрахунків в іноземній" валюті щодо валютного регулювання та валютного контролю. Ви мені скажіть, заступник міністра фінансів, це, як я розумію, замість заступника, да, начальник відділу у нас чи ні? Ой, Мінекономіки, да. А хто у нас буде...
ПРИЙМА І.М. Міністерство фінансів повідомлене, але вони по суті досі…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто їх нема. Доповідача у нас нема. Хорошее дело.
Добре. Які, колеги, будуть пропозиції?
ДЕМЧАК Р.Є. У мене є зауваження і пропозиції зразу під стенограму. Уже на сьогодні, як сказав сьогодні представник Мінекономіки, існує порядок, хоч він і переноситься Національним банком, 90 днів він фактично працює. Його просто пропонується через закон законодавчо закріпити. Тому якихось кардинальних радикальних змін не буде проведено. Я пропоную в такі редакції, як є, але зменшити це до 30 днів. Тому що навіть пропозиція, ваш приклад з Китая, це не означає, що всі працюють по передплаті. А що стосовно… Ну, це, якщо ми говоримо за імпорт. Хай шукають підприємства-імпортери, хай шукають додаткове фінансування, кредитуються для того, щоб вирівнювати ці показники. І таким чином ми ще імпорт, можливо, призупинимо. Якщо ми говоримо зараз про… Для чого це ,яка ціль? Якщо ми говоримо про стабілізацію зараз курсу. Що стосовно експортерів, то експортери навпаки. Тільки, якщо навіть для сільгоспвиробників тільки, вони навпаки зараз не можуть отримати фінансування під товари, коли під складські розписки на елеваторах. Але тільки в портах уже вони отримують гроші, і про які 90 днів говоримо. Тут нема ніяких 90 днів.
Тому в даному випадку, звичайно, така норма вона урізає права імпортерів, але значно, але не урізає можливості експортерів і значно покращує ситуацію на валютному ринку. Пропоную не 90, а 30 днів.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Є ще якісь?
РІЗАНЕНКО П.О. Тобто в законі у нас в діючій нормі написано, що не пізніше 180 днів. Яким чином, як прозвучало декілька раз, що Національний банк встановлює інший порядок. Ну, Національний банк у на с не приймає закони, він приймає підзаконні акти, які не можуть суперечити закону. Можете пояснити що це за практика така?
(Вимкнено мікрофон)
АНТОНЮК О.В. Вони внесли зміни і дали можливість Національному банку своєю постановою, як я розумію, так, скорочувати.
_______________. Згідно закону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Іван Геннадійович.
ФУРСІН І.Г. Ну, насколько я понял, что вы сами мотивацию появления такого закона вы объяснить не можете, потому что вы прочитали сами его только сутра. Правильно?
Ну, мотивацию в принципе я понять могу, зачем это делается.
ФУРСІН І.Г. І Вы можете нам объяснить хотя бы свою версию?
АНТОНЮК О.В. Моя думка може бути чисто суб'єктивною. Тому що я як би не є розробником цього закону.
ФУРСІН І.Г. Скажіть власну думку.
АНТОНЮК О.В. Нацбанк, відповідно до пояснювальної, і Мінфін, да, в цьому випадку, вони мотивують це: з метою запобігання важким соціальним наслідкам, спричиненими девальвацією національної валюти. В принципі міністерство неодноразово зверталося до Національного банку з пропозицією змінити, повернутися до тих термінів, які зазначені в законі, аби не створювати передумови для неповернення, насамперед, валютною виручки. Тому що чим більше ми бачимо скорочення, ми також аналізуємо цю ситуацію, тим більше ми бачимо, коли до нас ДФС подає на застосування спеціальних санкцій, тим більше ми бачимо порушення по валютному законодавству. Тому що бізнес це відчуває, вони навпаки не повертають цю виручку, застосовують будь-які схеми, в тому числі й тіньові, там робота з офшорами через податкові гавані, аби тільки не повертати. Не боячись навіть застосування цих спеціальних санкцій, тому що в принципі це робиться через підставні фірми, там, їх не цікавлять ці юридичні особи в подальшому.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Будь ласка, да.
ФУРСІН І.Г. Ну, у меня тогда такое мнение, что мне кажется, что Национальный банк и Минфин применяют какие-то не очень умные методы для того, чтобы вернуть валюту в страну. То есть я, честно говоря, не считаю, что этот закон он что-то изменит принципиально. Потому что даже вот вы сказали, что все-равно они будут не возвращать, все-равно они будут что-то там придумывать. То есть если это закон для того, чтобы бороться со спекулянтами, то, я так понимаю, что спекулянты все равно придумают ка обходить этот закон и за 30 дней, и за 60, и за 180 и так далее. а если этот закон направлен против реальных предпринимателей, то он, по-моему, даже вредный в этом виде.
АНТОНЮК О.В. Тут варто ще зазначити, вибачте, я два слова буквально, що сам порядок надання ліцензії Нацбанку на проведення, на подовження терміну повернення валютної виручки, він, в принципі, існував до 2007 року і тоді ця процедура розтягувалась на довгі і довгі, як кажуть, тижні. Це було пов'язано з тим, що вони залучали до обробки пакету документів до опрацювання, крім Мінекономіки вони залучали ще Податкову, вони залучали Мінпромполітики, тому що, наголошую, оці от види зовнішньоекономічних операцій, які зазначені в законі, да. В Нацбанку, наскільки мені відомо. По-перше, немає повноважень.
А по-друге, немає фахівців, даби перевірити просто і провести експертизу, чи відноситься та, чи інша зовнішньоекономічна операція до видів зазначених у законі, таких як виробнича кооперація, таких як консигнація, таких як поставка складних технічних виробів. Тобто це не означає, що він не буде залучати до роботи інші органи державної влади, а він буде змушений це робити, тому що в нього в складі не має таких фахівців.
У Міністерства ж економіки навпаки, чому й відмовилися від цієї практики, навпаки йшли на спрощення. І у нс в структурі є департаменти до завдань і функцій яких входить в принципі, є департамент промислової політики, по оборонці, коли стосується 24 статті, коли стосується товарів подвійного військового призначення. Тобто ми у разі наявності таких документів, ми звертаємося до них і вони оперативно, в десятиденний термін, ми опрацьовуємо пакет документів. Тобто будь-який пакет документів, відповідно до закону, мусить бути опрацьований за 10 днів. Я не знаю, яким чином буде Нацбанк опрацьовувати цю без змін до порядку і взагалі це буде тільки подовження, і як вони те будуть робити, ну мені чесно невідомо.
_______________. В ручному режимі.
_______________. Ну, напевно.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
ЛАВРИК О.В. Ну дивіться, чи проголосуємо ми цей закон, чи не проголосуємо, я думаю, що Національний банк маючи повноваження встановлювати термін, він все-одно ці терміни собі сьогодні встановить постановою своєю і далі для ринку залишиться 90 днів. Тому я думаю, що суть цього закону – це навіть не стільки встановлення тих термінів як дві речі, які є закладені поза термінами, а це є зняття санкцій і за оцим, коли він подається до суду. І друге питання – це є питання пов'язане з видачею ліцензії тобто Національний банк хоче на себе взяти ще один вид повноважень.
Але з тих причин я думаю, що це не є термінова річ, яку треба сьогодні вже приймати тобто є час трошки більше вивчити і проговорити з авторами Закону, жаль, що їх немає. Вже є?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вже прийшли і я пропоную потім послухати.
АНТОНЮК О.В. І я ще одну репліку хотів би сказати, якщо можна, по питанню самих 90 днів. Якщо ми говоримо, що нам потрібно робити на валютному ринку, дали можливість вільного ринку, то, на мою думку, навпаки знімати питання обов'язкового продажу валюти, щоб дати можливість ринку самому регулювати, а ми ще більше затискаємо бізнес в якісь рамки. Тому тут питання щодо повноважень взагалі Національного банку ……… обмежень і друге питання – це, звичайно, питання... Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Спасибо.
Я на самом деле поддерживаю своего коллегу, поэтому я считаю, что вопрос не в 90 днях, они и так регулируются, а вопрос именно в судах и вопрос у важелях впливу, кто будет сегодня продлевать, либо Минэкономики, либо Национальный банк Украины.
И у меня вопрос опять таки к судебным вопросам, зная сегодня нашу сегодняшнюю судебную реформу, то есть мы понимаем, что возможно это дырка для того, чтобы, скажем так, продлевать те сроки. Но второй вопрос, есть же люди, которые действительно судятся, зная сегодняшнюю нашу судебную систему, мне кажется, что это будет дополнительная для кого-то спекуляция, в том числе и судебная, для того, чтобы затягивать этот вопрос.
Давайте, я пропоную послухати Мінфін. Я прошу пробачення, але представтеся, будь ласка.
КОЦЮБА В.О. Директор департаменту Міністерства фінансів, Коцюба Володимир Олександрович.
Я не зовсім автор цього законопроекту. Але по суті порушених питань маю зазначити наступне. В принципі, в основі законопроекту лежить сама ідея, в кінці кінців, суттєво саме скоротити проблеми, які на сьогоднішній день у нас існують. Якщо говорити про перехід певних повноважень, з точки зору валютного регулювання, то мабуть це правильно, що такі речі буде робити саме Національний банк. Тому що видача індивідуальної ліцензії з точки зору там подовження чи скорочення термінів це все таки його право і це його основна функція в цілях знову ж таки забезпечення виконання з конституційною нормою.
В частині того, що виконує певні функції Міністерство економіки стосовно певних спеціалізованих якихось виробництв, то тут є наступні речі. Ми знаємо, що процедура Мінекономіки досить складна, хоча попередній доповідач говорив про те, що, так, дійсно, Національний банк на сьогодні не має можливості забезпечити, скажемо так, повне розуміння, яким чином це має все здійснюватись.
Однак, у Національного банку є можливість завжди звернутись до Національного банку і отримати таку інформацію у випадку, якщо така є потрібність. Однак, саме по собі надання дозволів має здійснюватись саме Національним банком. Це позицію, яку я мав передати стосовно цього законопроекту.
І в умовах тих, які зараз склалися на ринку, мабуть, це є одним із рішень, яке дозволить більш гнучко підходити до конкретної ситуації, яка виникає у зв'язку з поверненням виручки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Шановні колеги, які ще є думки з цього приводу?
ДОВБЕНКО М.В. …Міністерство фінансів як вважає, ваша точка зору з приводу цього законопроекту?
КОЦЮБА В.О. Законопроект треба приймати. Можливо, в ньому зробити одне з доопрацювань, там я бачив на технічному рівні пропущено один випадок, 6 статті абзац перший. Тому що, коли йде заміна, там була заміна зразу декількох слів. То в одному випадку там коротке слово воно получається не підчіплює саме той момент, який виникає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А ваше відношення до зменшення: менше ніж 90 днів?
ДЕМЧАК Р.Є. В цілому, коли ми говоримо про скорочення термінів, то це правильна річ. Однак, у Національного банку, знов ж таки, будуть залишатись право продовжувати в окремих випадках ці строки.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте послухаємо Національний банк, якщо він вже є. Будь ласка, пан Новіков.
НОВІКОВ В.В. Добрий день всім. Стосовно зазначеного законопроекту щодо внесення змін до Закону "Про порядок здійснення розрахунків в іноземній валюті".
Хочу сказати те, що з 1994 року по 2007 рік ця норма вже існувала, Національний банк видавав індивідуальні ліцензії суб'єктам господарювання. І нашим внутрішнім порядкам було передбачено, що ми надавали ці ліцензії за висновком міністерства економіки. Хоча і в тому законі, діючому на той час, не було висновку міністерства економіки стосовно надання Нацбанком ліцензії, але ми це робили, оскільки в нас відсутні фахівці з точки зору, там, складного обладнання і інших речей, які потребують спеціальних знать.
Тому… Я приніс даже лист тільки що, попередньо ми погоджуємося з цим законопроектом, але якби, я не знаю, який порядок далі розгляду буде, якщо б так було, наприклад, друге читання, то бажано було б дати, щоб все-таки висновок Мінекономіки надавав Національному банку, а ми на підставі цього висновку надавали би індивідуальні ліцензії.
Ні, ну так було, так діяло фактично 14 років.
Ні, ну ми знайшли там деякі речі, там, по 5 років, наприклад, продовжилось, кілька разів надавалися висновки про продовження терміну деяким юридичним особам. Тобто висновок на висновок надавався і років 5 продовжувалися ці терміни.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
Да, да, будь ласка. Да, шановні колеги.
РОМАНЮК В.М. Дивіться, от я. Добрий день, шановні колеги. Дійсно, я от стикався, от до 2007, да, діяв цей порядок. Я пам'ятаю, от коли на практиці стикалися з цим всім порядком по, коли висновок надавав Національний банк, це таке перетворилося, як правило, на таку, ну, добротну бюрократичну процедуру, це правда. Тому мені здається, що залучати Мінекономіки і в структуру надання висновків чергових, ну це буде, ну чергова бюрократичне навантаження на всіх. Один орган у разі необхідності залучати і все. Створити спільну комісію, я думаю, на цьому поставити крапку. Це по практиці питання.
По 90 днів, ну мені здається, що це знову ж таки не кардинальне вирішення питання, це якби питання зараз врегульовано, Національний банк зараз намагається якось фрагментарно Міністерство фінансів вирішувати оцю кризову ситуацію. 90 днів діяли раніше, вони якби влаштовували експортерів і імпортерів, і не було ніяких кардинальних питань ні в кого. Якщо зараз зменшується з 180 днів на 90, ну мені здається, що це треба приймати в тій ситуації, що є. Просто… Судячи на об'єктивність ситуації.
НОВІКОВ В.В. Сьогодні Нацбанк, рішення є, 90 днів…
РОМАНЮК В.М. Я ж кажу. Але якщо потрібно зменшувати… Просто тут звучала думка, що можливо зменшувати, ще кардинально зменшувати, ну, це буде абсолютно неправильно з точки зору взагалі ведення бізнесу. Давайте тоді, взагалі, припинемо будь-які…
______________. (Не чути) ______________. Да, зачем импорт.
Тому, єдине, що, мені здається, що, ну, враховуючи всю цю ситуацію, що є по цьому законопроекту, немає людини, яка відповідає конкретно за це питання, яка б могла професійно надати пояснення, взагалі чому вони цей законопроект…
В мене таке враження особисто, я зараз всіх вислухав, що цей законопроект виник десь місяць тому чи два, і він зараз як би там не зовсім актуалізує ситуацію, яка вже є на ринку.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Вони нам пропонують в першому читанні його винести?
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Чого такий термін, я не розумію. Чого вночі телефонують?
______________. (Не чути)
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так в чому така необхідність термінова, надтермінова, я би сказав. Що всі з ночі, з ранку побігли.
РОМАНЮК В.М. Я закінчу думку. Можливо… Тобто є пропозиція, яка. Все-таки на наступне засідання комітету, щоб прийшов доповідач по цьому законопроекту, Віталій Васильович. Можливо, ми його вислухаємо і зрозуміємо, в чому суть законопроекту. Тому що приймаємо масло масляне.
ДОВБЕНКО В.М. Колеги, я тоді пропоную, давайте ми так домовимося. Перенесемо на наступне засідання комітету це питання. Чому? Немає доповідача, раз. Друге. Дійсно, він важливий законопроект, ми цей тиждень працюємо тут, у пленарному режимі, тому ми зможемо зібрати комітет…
ГОЛОВУЮЧИЙ. У нас буде і в вівторок комітет, і в середу у нас буде комітет. Будь ласка, хай приходять люди. До того часу давайте попрацюємо, не заперечується, щоб сьогодні… Бо, дійсно, є такі речі, які… Ми мусимо узгоджено вийти у пленарне засідання, інакше не може бути.
______________. Цей законопроект включений до порядку денного на сьогодні на позачергову сесію. Тому, щоб не виникло ситуації, що його розглянуть без висновку комітет. Якщо буде наполягання зі збоку уряду, а таке можливо, що його приймуть просто без висновку комітету, без жодного.
_______________. Може бути.
ГОЛОВУЮЧИЙ. А є доручення Голови Верховної Ради, що ми так… А чого тоді ми сьогодні… Мені зателефонував керівник секретаріату Прийма, каже всьо, всьо пропало, давайте быстро делать, на утро, на… А зараз ми розуміємо, що нічого не має, просто ми зібрались, тому що Прийма з вечора набрав?
_______________. Можу підтвердити, я його не бачив серед ……… там для програми МВФ, то от… ми ж сьогодні розглядаємо. Хтось…
______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги.
_______________. Можливо, пов'язано з тим, що була розмова і Голови, і Міністерства економіки про там зловживання, які були при наданні цих висновків в міністерстві. От тільки, мабуть, це єдина така підстава.
_______________. Вирішили, що зловживання…
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, я перепрошую багато депутатів треба на фракцію йти. Тобто я пропоную, є пропозиція, що перенести, якщо треба на середу, щоб прийшов доповідач і доповів так як це потрібно. Так?
Ставлю це питання на голосування.
Хто - "за"? Прошу голосувати. Проти? Утримались? Двоє утримались. Що в нас? Якщо раз, два, три, чотири, п'ять, приймається. Да? Рішення.
_______________. З присутніх.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да із присутніх. Добре. Дякую.
Друге питання в нас – це проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо відповідальності, пов'язаних із банком осіб.
Лаврик Олег Васильович доповідає. Це, як я розумію, закон Президента?
ЛАВРИК О.В. Да. Але я доповідаю тільки тому, що цей закон не був внесений в порядок денний, я запропонував його внести в порядок денний так як мені завтра на сесію, включений в сесійне засідання. Тобто я не готовий доповідати по самому змісту закону.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто він є, але в комітеті …….ну ми там другі? Да?
ЛАВРИК О.В. Да. Коли……було в комітеті і цей… Бо закон розписаний на Комітет з питань…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Промислової політики.
ЛАВРИК О.В. …законодавчої і забезпечення правової діяльності.
_______________. Правоохоронної діяльності.
ЛАВРИК О.В. Правоохоронної діяльності. Да, да, на Кожем'якіна.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Чого?
_______________. Там в кодексі……адміністративна відповідальність і кримінальна відповідальність.
ЛАВРИК О.В. Ну так, але там весь закон стосується банківської діяльності. Я думаю, що там його треба хоча би проговорити у нас на комітеті, для того, щоб ми вийшли з позиції комітету і віддали паралельну думку завтра на сесійному засіданні, коли буде поставлений в порядок денний. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, які будуть думки з цього приводу?
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, давайте.
Михайло Володимирович, будь ласка.
ДОВБЕНКО М.В. Шановні колеги, без сумніву цей законопроект мав би бути в нашому комітеті, бо в основі все, що тут викладено, стосується діяльності банківської. Але раз так розписано, я думаю, що сама постановка питання правильно, сьогодні є проблеми, які треба знімати. Але алгоритм, який пропонується, він не переконливий. І я думаю, що його неможливо так підтримувати, як тут виписано.
Мені здається, по-перше, не містить чіткого визначення самого поняття кінцевого бенефіціарного власника. Раз тут є це поняття, то ми маємо розуміти, що це таке, як.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, пане Новіков.
НОВІКОВ В.В. Справа в тому, що Президент вніс на заміну 28-о.
ДОБВБЕНКО М.В. Так от я хочу сказати. І сьогодні появився новий уже. Сьогодні появився. Ну, ще ми його не бачили, він тільки на сайті. Я навіть не встиг прочитати.
НОВІКОВ В.В. Ну, цього терміну вже там немає.
ДОВБЕНКО М.В. Там то він був.
І дивіться, виходячи з того, що сьогодні я вже хотів цим завершити. Але раз вже не буду викладати весь цей перелік неясностей, неточностей і незрозумілостей. То я думаю, що швидше всього, раз сьогодні зранку появився на сайті вже новий текст цього законопроекту.
Я думаю, що тут важко щось обговорювати, знову ж таки, навіть якщо нас заставлять висловити свою думку, то треба перш за все прочитати. Я думаю, що найважливіше ми можемо хіба що перенести хоча би на день, щоб встигнути почитати, сказати свою точку зору і тоді якось можливо вести фахову дискусію по суті, бо неможливо навіть по суті вести. Я вже не хочу говорити, бо хотів цим завершити, що новий текст і зовсім незрозуміло.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Володимирович.
Я розумію, що якщо тексту немає і депутати не ознайомлені були, може завтра він і не буде в зал в сесійний виноситись, може на четвер, чи на якийсь другий день. Завтра? На сьогодні вже.
(Загальна дискусія)
_______________. Попередній захід меморандуму з МВФ.
_______________. Сьогодні в залі, і ми не головні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка…
ФУРСІН І.Г. Я вообще считаю, что этот закон в таком виде он носит какой-то репрессивный характер. Даже то, что закон будет рассматриваться в комитете з питань законодавчого забезпечення і правоохоронної діяльності, говорит о том, что идеология закона такова, что все кто работают в банке или являются его собственниками – это потенциальные преступники. Вообще, честно говоря, я не понимаю, как это расписывается, кто принимает решение, по какому принципу закон рассматривается в одном комитете главном или в каком-то другом, то есть это безобразие. Если по тексту, я смотрю, в каждом предложении есть слово "банк" это рассматривается в другом комитете.
Я думаю, что в каждом изменении, которое там есть, можно было бы с чем-то поспорить. Например, там есть такой термин "бездіяльність", да, ……… до такого, такого. Очень интересно получается, то есть, давайте представим себе акционера, который купил 15 процентов акций банка, уехал куда-то заниматься своими делами, за это время там что-то намутили, приехал и оказывается он отвечает не 15 процентами своего взноса, а вообще всем своим имуществом, может еще и в тюрьму сесть. То есть идеология, честно говоря, закона очень интересная.
Если говорить конкретно, я уважаемым коллегам приведу наглядный пример, у нас есть такой "Дельта-банк", вы знаете. Вы знаете, кто владеет больше 20 процентами этого банка? Известная американская компания ……… Скажите, мне пожалуйста, мы по этому закону будем американскую компанию привлекать к имущественной или к какой-то другой ответственности? За бездіяльність. За бездіяльність, подчеркиваю.
_______________. Причина бездіяльності?
ФУРСІН І.Г То есть, давайте, если это кто-то писал, давайте с этим поработаем, хотя бы, с каждой буквой, с каждым словом. Потому, что можно такого напринимать, что вообще непонятно потом зачем заниматься банковской деятельностью, и кто ее вообще заниматься.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Геннадійович, я згоден з тим, що, якщо є законопроект, тим більша нова редакція, ми повинні попрацювати з цього приводу. Я згоден, те, якщо банк там на кожному, скажімо, в кожній букві, то і банківський комітет повинен займатися цим питання. Але маємо, що маємо.
Шановні колеги, які ще будуть думки з цього приводу? Будь ласка.
РІЗАНЕНКО П.О. У мене є думка, що в той обмежений термін, який є, якщо це тільки сьогодні висловили, зробити кваліфікований висновок, якийсь і прийняти усвідомлене, відповідальне рішення я, наприклад, для себе не вважаю можливим. І тут, дійсно, піднімається дуже фундаментальна норма – це відповідальність акціонерів. Тобто це фундаментальне дуже складне поняття, у нас для того є і Закон "Про акціонерні товариства", якраз суть його, яка обмежує відповідальність власників будь-якого акціонерного товариства саме його вкладом і не більше. Це вже, переходячи до суб'єктивного якихось речей, ну можна говорити про відповідальність акціонера, який має можливість, і тоді можна нести відповідальність в якогось мажоритарного акціонера, контрольного акціонера. Коли просто про акціонера, який володіє більше 20 відсотками, ну так у нього і можливості вплинути немає. Ну, тому це буде складна, ми тут в складні дуже матерії влазимо, за дуже короткий термін по закону, який в очі ніхто не бачив.
РОМАНЮК В.М. Я би хотів сказати загальну думку. Ви знаєте, от загальний принцип взагалі ведення бізнесу в світі, що власник не відповідає за наслідки операційної діяльності. Приймаючи такий закон ми, розумієте, перевертаємо знову концепцію цивільно-правових відносин в державі. Тому приймаючі отакі нормативні акти, я не знаю взагалі, ну якби тут потрібно в якомусь експертному середовищі знову ж таки говорити про це все. Зрозуміло, що у нас є ситуація, яка не схожа, наприклад, на практику європейських банків. Зрозуміло, що в нас є ситуація на валютному ринку. Але якщо ми переходимо зараз до, ну я з того, що я бачив текстом, ми повертаємося до 37-го року цим нормативним актом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка…
РІЗАНЕНКО П.О. Якщо подивитися на Західну практику, то у них працівники банків і власники банків, вони можуть нести, вони несуть відповідальність, але вони всі несуть згідно того, що у них називається "фрод массового мошенничества" да, десь приблизно. Тому що ми почитаємо хто там у них сідає з працівників банку або акціонерів, акціонерів за участь, бо зазвичай щось зробити в банку, це не може одна людина провернути, це в зговорі декілька людей провертають, там з контролерами і ще з кимось, от за звичай це такий організований злочин групою осіб і це мошеннічество. Ну, це західна практика.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Михайло Володимирович.
ДОВБЕНКО М.В. Колеги, я сформулюю пропозицію, поставити на голосування, якщо інші давайте інші.
Я пропоную, враховуючи, що сьогодні з ранку появився новий текст цього законопроекту, від імені комітету звернутися до Голови Верховної Ради, від імені комітету, що не ставити в сесійній залі на розгляд цей законопроект, поки Комітет з питань фінансової політики і банківської діяльності не розгляне, не внесе свою думку і після цього розглядати у сесійній залі. Ну, має бути фаховий підхід, має бути врахована експертна думка, мають бути враховані всі зацікавлені інституції, які є в державі, бо цей законопроект стосується дуже багатьох інституцій. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка.
НОВІКОВ В.В. Я буквально, про відповідальність тільки.
Дивіться, тут передбачена кримінальна відповідальність пов'язаних осіб за доведення банку до неплатоспроможності і кстати 219 діючого кодексу стаття передбачає кримінальну відповідальність за банкрутство суб'єкта господарювання. Просто, що в нас "банк" не вживається термін в законі про банки і не вживається термін "банкрутство", тому виокремлена окрема стаття "Доведення до неплатоспроможності" і ті ж самі норми, які і "доведенні до банкрутства".
От тут написано "тобто умисно, корисливо, з корисливих мотивів, інша особиста заінтересованість або в інтересах третіх осіб кримінальна відповідальність", а стосовно цивільно-правової, цивільної відповідальності, то тут передбачена і бездіяльність так само, з вини, якщо буде вина доведена в суді. А ви знаєте, як це довести в суді даже по банкрутству суб'єктів господарювання, це фактично майже не можливо.
Тому тут треба уточнювати, що тут вина передбачена, а тут користь передбачена, і теж саме, як і передбачено для інших суб'єктів господарювання, нічим не відрізняється кримінальна відповідальність по банку.
_______________. …….есть закон ……. Зачем отдельно…….
_______________. Він не розповсюджується, оскільки у нас відсутній термін "банкрутство банків".
_______________. (Не чути)
_______________. ……..ні з Кримінального кодексу……
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є пропозиція Михайла Володимировича. Будуть ще якісь пропозиції з цього приводу?
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте…
ФУРСІН І.Г. У нас есть какой-то закон, где он этот законопроект об усилении ответственности заемщиков? Да, есть вариант какой-то?
_______________. Ви були на слуханнях? Там якраз передали, асоціація передала пакет.
ФУРСІН І.Г. Так а почему мы не принимаем в пакете такие законы? Вот давайте тогда устанавливать какие-то новые правила игры, что одновременно за доведение банка до банкротства отвечают и собственники. И менеджеры, и те, кто взяли большие кредиты в банке и не вернули, и те судьи, которые вынесли решение против банка, благодаря которым залоги ушли, исполнительная служба, которая не выполнила это решение, и все, все, все. Понимаете, а так получается, что мы опять нашли тут…
________________. Я погоджуюсь, цей пакет недопрацьований Нацбанком в тому числі.
ФУРСІН І.Г. Понимаете, а так получается, что мы опять нашли тут невестку. Невестку, которая довела банк до …… состояния.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Іван Євгенійович, так в пропозиції Михайла Володимировича звернутись з листом до Голови Верховної Ради, щоб наш комітет розглянув це питання, це і є комплексне рішення, як розумію, цього питання. Усіх зацікавлених сторін.
(Загальна дискусія)
Да. Зрозуміло, да, так воно і буде.
Які ще пропозиції є? Голосуємо за пропозицію?
Хто – "за", прошу голосувати. Проти? Утримались? Рішення прийнято. Готуйте, будь ласка, листа, щоб я зараз його підписав, зареєстрували ми в Верховній Раді.
Дякую, шановні колеги.