СТЕНОГРАМА
засідання Комітету з питань фінансової політики і банківської діяльності
11 квітня 2017 року
Веде засідання Голова Комітету РИБАЛКА С.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні народні депутати! Шановні присутні! На сьогоднішньому засіданні комітету в нас 7 народних депутатів, тобто кворум є, засідання оголошую відкритим.
Шановні колеги, якщо є питання до порядку денного? Якщо ні, пропоную затвердити порядок денний.
Хто – за? Проти? Утримались? Рішення прийнято.
Давайте перейдемо до порядку денного. Перше питання це проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо підвищення довіри між банками та клієнтами, внесений народними депутатами Рибалкою, Довбенком і Демчаком, Різаненком, Поляковим, Фурсіним.
Шановні колеги, вашій увазі пропонується проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо підвищення довіри між банками і клієнтами. На жаль, загрозливий великий рівень проблемних кредитів в банках досі продовжує зростати. Це відбувається через слабку, корумповану судову систему, а так через значну кількість прогалин в діючому законодавстві, що дають можливості нечесним позичальникам не повертати кредити.
Це і б'є по банкам. В результаті їх падіння люди та підприємства втрачають гроші і головне, це банки не виконують головну функцію – фінансування економічного розвитку.
Ну, дійсно це є велика проблема в банках. І, я вважаю, що ми як комітет повинні, в першу чергу, захищати людей, але є ще і банки, в яких теж є гроші, в яких теж є активи і ми повинні зробити все, щоб вони мали змогу розвиватись, а цих, як ми кажемо, токсичних активів, вони мали змогу їх дівати кудись. Тому захист прав кредиторів один із основних напрямків роботи до виходу з кризи і перетворення банківської системи у чинник економічного зростання.
Шановні колеги, Науково-експертне управління Апарату Верховної Ради у своєму висновку надає зауваження, які ми врахували. Національний банк вважає закон актуальним та підтримує його. Але представники Національного банку, як мені доповіли, будуть пізніше. Міністерство фінансів України, мабуть, щось вже ділять, проводять наради. Міністерство фінансів підтримує законопроект з урахуванням висловлених зауважень. Тому пропонується рекомендувати Верховній Раді цей законопроект за основу та в цілому.
Шановні колеги, хто ще хочу поспілкуватись з цього приводу? Ой, за основу, я перепрошую, за основу. За основу. (Шум у залі)
ДОВБЕНКО М.В. Колеги, фактор довіри до банківської системи є чи не найважливіший чинник успішності і ефективної діяльності. Довіра – поняття широкоформатне. Тут і довіра те, що нам сьогодні вкрай потрібно для мегарегулятора, для Національного банку, те, що потрібно для всієї банківської системи. У даному законопроекті ми розглядаємо проблематику довіри між комерційними банками і клієнтами.
Хочу сказати, що, як на мене, це досить широкоформатний получився законопроект. Він у якійсь мірі навіть трошки вимучений нами, тому що, ви пам'ятаєте, у нас був зареєстрований 2286а, ми готували його і так не змогли переконати сесійну залу, потім – 4529, ми теж не змогли. Але, як на мене, ми маємо по-маленькому перспективу, тому що після 2286, де було тільки 202 голоси у сесійній залі, уже 4529 ми набрали 217. Можливо за третьою спробою ми постараємося планку 226 голосів подолати.
Тому я би просив, не вдаючись зараз у зміст цього законопроекту, тому що колеги, я знаю, що читали, і оскільки вже стільки ми над ним працюємо, навіть і дискусії були досить палкі, в чомусь ми один одного зрозуміли, в чомусь ми, можливо до другого читання будемо продовжувати цю дискусію. Але я би просив підтримати за основу. А вже, коли буде робоча група, будемо готуватися до другого читання, тоді пройдемося вже детальніше по окремих положеннях, які потрібно мати обмін думками між нами. Тому прошу підтримати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Володимировичу.
Давайте Руслан Євгенійович, будь ласка,
ДЕМЧАК Р.Є. Я хочу також висловитись із підтримкою цього законопроекту, ми повинні чути ринок. Банківський ринок просить, щоб ми прийняли такі зміни до чинного законодавства. Ну, як може бути кредитування, коли є проблеми із реалізацією застави, використанням цієї застави, наприклад, припиняється іпотека, коли боржник, наприклад, ліквідується як юридична особа, третя сторона могла дати заставу, іпотеку і така іпотека прикорочуєтся, якщо при діючому, непокритому боргу у судовому порядку можна зняти іпотеку по року. Звичайно, що такі кредити стають незабезпеченими, це впливає і на повернення кредитів, і впливає на нормативи по ретируванню банків. Тому я думаю, що ми тут повинні підставити плече. І це в четвертий раз уже законопроект повертається під купол і навіть є вже такі закиди, що депутати спеціально не приймають цей законопроект, тому що самі кредити не хочуть віддавати. Знаєте, я думаю, що нам потрібно розірвати якби таку думку і попрацювати з фракціями і групами для того, щоб дати підтримку. Я вважаю, що треба підтримати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Руслан Євгенович.
Шановні... Да, будь ласка, Олег Васильович.
ЛАВРИК О.В. Доброго дня, шановні колеги! Справді, законопроект неодноразово ми вже тут його слухали і, можливо, цього разу, справді, в першу читанні вдасться його під куполом набрати необхідну кількість голосів, от. Але кожного разу, коли ми повертаємося до документів і починаємо вчитуватися в зміст законопроекту, хоча всім зрозуміло, що філософія його є потрібною і запотребованою і як банківською спільнотою, так і зі сторони клієнтів банку. Тому що чим більше будуть стабільні наші банки, тим краще умови ми можемо пропонувати для клієнтів і кращі відсоткові ставки, і все інше, от.
І наголосити просто на кілька моментів, які знову закралися в цьому законопроекті, коли ми робимо зміни до певних статей Цивільного кодексу, даємо можливість встановлювати банкам необмежені відсоткові ставки, знімаємо верхню межу відсоткової ставки при плаваючих відсоткових ставках по кредиту, коли ми забираємо взагалі нотаріальне оформлення транспортних засобів як обов'язкову вимогу. Це може привести, що... для шахраїв, що той чи інший транспортний засіб може бути оформлений у кількох банках і так далі.
Тому однозначно, філософія цікава, вона має бути підтримана, але насправді, до другого читання треба буде трошки ретельніше попрацювати з текстом і підготувати таким чином, щоб він пройшов у залі в цілому. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олег Васильович.
Да, будь ласка, Павло Олександрович, потім – Віктор Миколайович.
РІЗАНЕНКО П.О. Фундаментальна проблема у будь-якій країні цього ринку, тобто позичкових грошей – це асиметрія інформації. Тобто той, хто отримує гроші, він знає краще, чи він їх може повернути, чи не може. Да? Той, хто надає гроші, він знаходиться в ситуації, коли в нього асиметрія інформації і він менше володіє цією інформацією
Захист кредитора, він полягає у декількох речах: це розкриття інформації, але тут дуже багато залежить саме від волі того, хто позичає гроші, його бажання, його волі, також само, наступний фактор – це застава, і третій фактор – це умови договору ковенанти і обмеження усяких договорів.
Законопроект якраз спрямований на те, щоби змінити ситуацію із заставою, тобто, по суті, там більшість пунктів, вони стосуються можливості повернення кредитів за рахунок застави.
Проблема не нова, вона існує в усьому світі, але у нас вона чомусь така гіпертрофована, коли, по суті, сьогодні так викривилася система, так викривився ринок, що якраз кредитори не захищені. Зазвичай там всі розповідають, що банки… що позичальники, вони такі якісь в ситуації міноритаріїв або, скажемо так, пригноблених, але з тим, що як по заставі житла неможливо і сьогодні стягнути, і це призвело до того, що цей ринок стоїть нерозкритий, так само, і по іншим аспектам стягнення застави є проблеми.
Тому я вважаю, що однозначно його підтримувати в першому читанні потрібно. Якщо й є технічні моменти, то до другого читання розбиратися. Але більшість аргументів, які я чув у залі, коли обговорювалися два минулі законопроекти, до речі, виходили не від фахівців, а від людей, які далекі від кредитування. Тому нам варто попрацювати саме з колегами із своїх фракцій, з інших фракцій, які, можливо, далекі від проблеми кредитування цього ринку, але якось бачать це під своїм кутом.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Віктор Миколайович, прошу.
РОМАНЮК В.М. Я, знову ж таки, як практик цього всього процесу, я вам скажу. От, мені як банкіру простіше було працювати в зрізі законодавства це з радянським Цивільним кодексом. Як би це банально зараз не звучало.
Тобто, якщо ми приймаємо цей нормативний акт, про те, що говорив Павло Олександрович, це скоріше викривлення цієї реальності, що ми довели до цієї ситуації. Що це іншого варіанту у нас немає, ми практично перебираємо на себе функції судової гілки влади, яка замість того, щоб притримуватись букви закону, духу закону, все робиться для того, щоб от в правовій формі задовольняти не, не керуватись принципами справедливості, а керуватись принципами, хто більше занесе грошей. Вибачте, банально.
Тобто ми довели до такої ситуації, що мусимо на кожний, вибачте, кожна практика, судова гілка влади корупційна генерує якісь нові прецеденти і ми кожен доганяємо, ці всі прецеденти і перекриваємо отакими нормами права.
Насправді ми чітко маємо розуміти, що на перспективу це буде ускладнювати ринок. Це для бізнесу додаткове навантаження. Це додаткові оці всі папери, це об'єм інформації, яку потрібно перероблювати. Насправді в сучасному світі це абсолютно не потрібно, відверто вам скажу.
От, я пам'ятаю, як приймався цей, Господарський кодекс. Аналогічна ситуація. Був Цивільний кодекс, були понятны норми, потрібно було їх в сучасній цивілістиці там чітко підкоректувати. В результаті з'явились там ті гранти. Хтось написав цей Господарський кодекс, вирішили внести. Ще потім ринок два роки регулював на це все.
Тому що, коли ми ці всі норми спускаємо вниз, ви ж розумієте. Сидить в якомусь провінційному відділенні людина і вона починає це все вичитувати, у неї волосся на голові встає. Тому що ми перекручуємо все, по-новому трактуємо, що таке порука, що таке відношення до поруки і питання звернення. Перекриваємо оці всі дірки.
І, зрозуміло, я вам даю 99 відсотків гарантію, що знайдуться інші норми, які ми ще не врахували. Тому що це вал, величезний вал інформації, величезний вал законодавства. І знову ж таки, корупційна гілка влади буде генерувати нові прецеденти, як обійти це все.
Тобто причина дуже проста. Відсутність здорової, конструктивної судової гілки влади, яка, я всім приводжу приклад. От власний приклад з власного життя. Що таке, грубо кажучи, вирок суду, наприклад, у Франції чи в Італії – це півтори сторінці тексту, – і що таке вирок в Україні – це 50 сторінок тексту, ти читаєш текст, ссилка на десятки, сотні нормативних актів, в результаті – рішення суду, яке абсолютно не зрозуміле. От приблизно от ми генеруємо цю модель, ну, в сухому залишку.
Тому в цій ситуації, знаєте, я, як на шпагаті, ото сиджу і постійно балансую. В даному випадку це просто вимушена норма, тому буду підтримувати, тому що іншого варіанту тут зараз для себе не бачу.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віктор Миколайович.
Шановні колеги, я тоді пропоную перейти до голосування, бо в нас ще одне ж питання.
Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді України прийняти даний законопроект за основу: 5592? Хто - за, прошу голосувати. Ой… 6027. (Шум у залі) Проти? Утримались? Одноголосно. Дякую.
Так, шановні колеги, переходимо до другого пункту порядку денного: проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо розкриття інформації на фондовому ринку та вдосконалення порядку емісії цінних паперів та розширення можливостей для залучення капіталу (5592).
Доповідає мій колега – народний депутат Різаненко Павло Олександрович, голова підкомітету з питань цінних паперів та фондового ринку. Будь ласка, вам слово, Павло Олександрович.
РІЗАНЕНКО П.О. Колеги, доброго дня ще раз. Вашій увазі пропонується на розгляд законопроект 5592д (доопрацьований). Нагадаю, що 14.03.2017 року проект передано на доопрацювання в комітет, тобто направлено на повторне перше читання 227 голосами.
Законопроект був доопрацьований робочою групою в підкомітеті з питань цінних паперів, фондового ринку, діяльності рейтингових агентств та електронної комерції спільно з Комісією з цінних паперів з урахуванням пропозицій та зауважень, що були висловлені ГНЕУ, а також тих, що були виголошені під час його розгляду на пленарному засіданні Верховної Ради, та пропозицій членів комітету.
Під час розгляду законопроекту в першому читанні депутатами були висловлені зауваження, такими депутатами, як Яценко, Кужель, Левченко. Ну, там пропозицією Яценка було специфічно виключити, що емітенти Російської Федерації не можуть бути лістингові в Україну. Це враховано. Також частково пропозиції Кужель щодо повноважень комісії не враховано. І частково враховано пропозиції Левченка.
Зауваження ГНЕУ в основному несли, скажемо так, технічний характер. Були вони спричинені тим, що був прийнятий законопроект 2302а, це про squeeze-out та ще були про корпоративні договори законопроект був прийнятий, і там було певне дублювання, тому ці пропозиції ГНЕУ були враховані.
Так, щодо доопрацювання членами робочої групи. На пропозиції саме депутатів членів комітету виключені зміни до законів: до Земельного кодексу України, Господарського кодексу частково, Законів України про дозвільну систему своєї господарської діяльності, про дозвільну діяльність у сфері використання ядерної енергії, про телекомунікації, про державне регулювання виробництва і обігу спирту етилового, коньячного і плодового, про оренду землі, про державну реєстрацію речових прав на нерухоме майно та їх обтяження та про Державний земельний кадастр.
Також повністю вилучені норми, пов'язані зі створенням правових засад для функціонування альтернативних фондових торгівельних майданчиків, багатосторонніх торгівельних систем (БТС). Це було зроблено на пропозицію комісії, так як вони запропонували включити саме цю частину до закону 3498 про деривативи та товарні біржі, де було це більш, скажемо так, коректно. Відповідно була в зв'язку з цим уточнена термінологія по цьому законопроекту.
З метою уникнення зловживань передбачено, що рішення… щодо питання відмови від права переважного викупу або голосування щодо відмови від права переважного викупу, то з метою уникнення зловживань передбачено, що рішення про невикористання такого права акціонерами публічних акціонерних товариств на придбання акцій додаткової емісії у процесі їх розміщення приймається більше як трьома четвертями голосів акціонерів від їх загальної кількості, а рішення про невикористання переважного права акціонерами приватних акціонерних товариств на придбання акцій додаткової емісії і їх в процесі розміщення приймається більше як 95 відсотків акціонерів від їх загальної кількості. В дійсності робоча група вивчала і такі є… європейські директиви передбачають, що в законодавстві повинна бути передбачена можливість голосування за відмову від такого права, коли емісії здійснюються не в грошовій формі або, наприклад, для злиття та поглинання. Відповідно це була пропозиція робочої групи – збільшити бар'єр, да, там, наприклад, до 95 відсотків – в приватних товариствах. Що...
Так, на врахування пропозицій народних депутатів Лаврика, Довбенко та Рибалки було вилучено внесення змін до статті 42, вимоги до керівників банків в Законі про банки і банківську діяльність, зважаючи на лист НБУ від 7.04.2017, можливо, ми їх сьогодні заслухаємо з цього приводу. Але в запропонованому проекті та пропозиція Нацбанку, проти якої виступали члени комітету зазначені, вона виключена. Також вилучено із тексту законопроекту скасування можливості заснування кооперативного банку, як це пропонувалося Національним банком, оскільки зараз в комітеті розробляється новий проект Закону про кредитні спілки, в якому передбачена можливість створення кооперативного банку.
Також, на пропозицію НБУ та членів комітетів були запропоновано зробити зміни до Закону про акціонерні товариства у статті 30 - порядок виплати дивідендів, яким прописується заборона виплати дивідендів власникам акцій одного типу та класу неодночасно та непропорційно кількості належних їм цінних паперів, а також прописано виплату дивідендів лише через депозитарну систему. Нагадаю, що така проблема виникла у нас два роки тому назад і в певних акціонерних товариствах мажоритарії виплачують дивіденди собі, а міноритаріям – забувають або відкладають таку виплату, якраз на пропозицію членів комітету, було вирішено врегулювати це питання. Так, це я вже казав, що у зв'язку із прийняттям Верховною Радою проекту Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо підвищення рівня корпоративного управління (2302а) про squeeze-out було внесено зміни в даний законопроект з метою уніфікації.
Так, добре, ще залишилося декілька моментів, по яким все-таки хотілось би, вирішено було робочою групою провести обговорення на засіданні комітеті. Ми зараз до цього перейдемо. А так взагалі, за результатами обговорення, да, там і певних прийнятих рішень хотів би попросити членів комітету підтримати редакцію законопроекту, яка була доопрацьована підкомітетом, та доручити підкомітету провівши необхідні техніко-юридичні уточнення за результатами сьогоднішнього обговорення, відповідно до норм проектувальних правил, підготувати законопроект для подання до Верховної Ради у встановленому порядку.
Тепер, можливо, я надам слово по певній частині з тих питань, які вирішено було обговорити на комісії, самій комісії. Ну, звичайно, є концептуально-фундаментальна річ така як те, що регулятори, всі регулятори згідно міжнародних стандартів і вимог, скажемо так, і тих же самих директив, вони переходять до професійного судження. Ну, звичайно, це викликало питання або, скажемо, запитання від і членів комітету, і частини, там, спільноти поза комітетом. Тому я б хотів би, щоб висловилась комісія з цього приводу. Якщо можна, дати…
_______________. Який номер закону?
РІЗАНЕНКО П.О. Що?
_______________. Який номер закону?
РІЗАНЕНКО П.О. Ну, тут… Це просто… Тут одна стаття задівається цим, але мова йде про професійне судження. Да, там, комісії надається можливість…
ХРОМАЄВ Т.З. Про допуск… Про допуск або заборону щодо обігу акцій, щодо реєстрації місії публічний.
Почнемо з, как говорится, с истоков. За 25 років існування фінансового ринку у нас не було жодної публічної пропозиції. Всі підприємства, які у нас акціонерні, вони не акціонерні.
Зазначена директива і зазначений законопроект, він створює абсолютно нові вимоги до тих компаній, які хочуть залучати фінансування на публічній основі. Тому принципово нам теж потрібно виконати всі вимоги європейського законодавства для того, щоб інтегрувати наш ринок в європейський та забезпечити публічність нашим компаніям в Європі і навпаки.
Професійне судження і завдання регулятора захищати інтереси інвесторів та забезпечувати прозорість інформації це достатньо суб'єктивні норми, да. І вони потребують фаховості, вони потребують розуміння трендів і ситуації, яка складається на певний момент. Тому всі регулятори, вони мають ці повноваження, вони використовують це. І ці повноваження, вони ще балансують достатньо складною системою відповідальності, яка теж повинна бути впроваджена в таких регуляторів.
У нас це не єдиний законопроект. І ви розумієте, що у нас в інших проектах, які ми вам пропонували на розгляд, передбачено дуже широкий спектр і повноважень, і відповідальності, і, перш за все, впорядкування питань ресурсів.
Тому що, якщо ми будемо говорити про корупційні фактори, то недостатність фінансування та ресурсів, вона призвела до деградації регулювання і деградації ринку.
Тому ми хотіли би системно кожну окремо тематику впроваджувати відповідно до європейських норм. Для того, щоб не створювати нові велосипеди, які не працюють. Тому, якщо це буде зарано – добре. У нас до 2020 року є час.
Євродирективи, вони в цьому питанні не передбачають будь-яких ……. або окремих рішень. Тому нам потрібно визначитись з шляхом. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тимур Заурбекович, от, дивіться. Ми професійне судження …… закону про фінмон, да? І це була наша принципова позиція. Тому тут особисто у мене принципова позиція, що таке професійне судження. Ну, воно сьогодні є таке, завтра інше. То есть, у мене є питання.
Також у мене є питання тут по ряду теж вопросов. Так, давайте закінчимо. По цьому, так?
ДЕМЧАК Р.Є. По професійному судженню. Я пропоную якби видалити це із законопроекту. Чому. Тому що Сергій Вікторович сказав на рахунок підтримки в залі. Як правило, знаєте, це як все одно, що ми зробили перелік. І професійні судження, це дорівнює та інше, так?
Тобто ми розуміємо, що в цій ситуації прописати, можливо, важко. Але, можливо, до другого читання ми цю позицію знімемо. Я просто відчуваю, що тут будуть дискусії й далі.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Руслан Євгенійович(?), в такому вигляді воно не пройде в залі 90 процентів.
ДЕМЧАК Р.Є. Бажано зробити повний перелік максимально. Ви розширте перелік. Але щоб ринок розумів, що при досягненні яких умов вони або можуть зареєструвати емісію, або ви їм відмовите. Ми навіть у деяких законопроектах інших писали, виключно таких… виключно можна відмовити при там таких позиціях – да? – прямо писали "виключно" для того, щоб, знову ж таки, регулятору, ну, в даному випадку я кажу про Закон 6010, щоб не давати можливості якраз, ну, в тих чи інших ситуаціях поступати суб'єктивно.
Тому я вважаю, що цю норму потрібно виключити.
ЛАВРИК О.В. Ми повинні розвивати ринок і вчити ринок також мати довіру до державних інституцій, до регулятора, в тому числі.
Але на сьогоднішній день ми живемо в таких умовах, коли є загальна зневіра до регуляторів. Ну, не до регуляторів, зокрема, ми говоримо зараз про комісію.
І якщо ми будемо застосовувати речі, пов'язані з нечітким формулюванням або покладаючись на думку навіть професійних людей, це може все одно трактуватися як – знову ж таки, на сьогоднішній день – як позиція, яка буде піддаватися сумніву.
Ми також знаємо ситуацію, яка є сьогодні в сесійній залі, тому якщо ми справді зацікавлені в тому, щоб цей закон пройшов хоча би до другого читання, щоб ми могли в другому читанні вже правками коригувати, оті всі речі правками ми справді можемо давати можливість дивитися там, пройде правка чи не пройде. А якщо ми це заб'ємо в перше читання в основне тіло закону, то можна бути більш свідомим того, що ми такий закон не проведемо в залі у першому читанні.
Тому я за те, щоби професійні судження закону зараз, доопрацьованого, видалити. А до другого читання, звичайно, хто має бажання, може їх дальше просувати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я думаю, колеги, тут ми майже всі одностайні, тому цю позицію можна поставити на голосування. Якщо більшість комітету вважає, що прибрати… Будемо рухатися, щоб не дискутувати.
РІЗАНЕНКО П.О. Колеги, ми всі нарікаємо на діяльність регуляторів, да? Якщо говорити там про їх роботу, то от сьогодні, там, вчора написала пані Гонтарева заяву про звільнення. Можна по-різному до її діяльності відноситися, але експерти, ну, багато експертів, знаєте як, популярна думка негативна, а експертна думка дуже багато, принаймі, позитивна, не вдаючись в деталі, там, що, де, як. Нацбанк отримав інструментарій. В дійсності у Нацбанку було те чого не було у багатьох інших.
Перше. У них були ресурси. Тобто у них була можливість людям платити високу зарплату і туди залучити фахівців.
І друга. Це саме те, що в 2015 році ми їм, по суті, надали можливість застосовувати професійне судження.
Дякуючи цьому, з горем пополам, з своїми помилками і недоліками, вони реально вичистили, тільки дякуючи цьому. Якби у них цього інструментарію не було, то він би, Нацбанк залишився там, де і був, да, і ми б констатували, що так само як і на інших ринках нічого там не змінилось.
Тому, по суті, у нас професійним судженням вибір-то такий: або от воно є погано і ми залишимо так, як воно погано на цьому ринку, або ми дамо їм професійне судження і далі буде шанс щось змінити. Можливо – змінять, можливо – не змінять, тобто… Але у нас вибір такий або залишити як є, або дати шанс. Тому я закликаю колег, все-таки підтримати надання застосування можливості професійного судження регуляторами і в даному випадку Комісії з цінних паперів.
ХРОМАЄВ Т.З. Можна, да, хвилинку? Я розумію. Да, ну, дуже гарний приклад, да, все ж у Національного банку є, да, ці можливості. Але неможливо регулятора без професійного судження і вважати, що там повинен бути професіонал. У нас немає, да, задоволення від якості праці. Тому ми прийшли туди працювати і результат, да, чистити… позбавляти ліцензії. Це не Дикий Захід, да. Нам потрібно будувати щось і впроваджувати те, що потрібно людям. У нас зараз дуже великі можливості запропонувати якісний інструментарій для людей щодо інвестування коштів. Банківський сектор зараз дуже обмежений. І ці обмеження ще будуть залишатися певний час. Не банківський ринок може запропонувати таке, але тільки у відповідності з нормами і стандартами міжнародними. Зараз, і це факт, наше регулювання відповідає рівню країни, вона непогана, але це Ємен, за нами тільки Ємен, 137 позиція у нас щодо якості регулювання небанківського, фінансового ринку. Тому нам потрібно приймати або на старому читанні, але це рішення потрібно колись приймати.
ГОЛОВУЮЧИЙ. ………… шановні колеги, ну, я думаю, всі думку свою висловили. Треба бути послідовними. В нас вже були приклади професійного осудження, щоб не казали, що ми комусь його даємо, а комусь не даємо. Тоді я пропоную…
РІЗАНЕНКО П.О. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хорошо, Павло Олександрович, почули вас.
Пропоную по процедурі поставити цю правку на голосування. Ігор Миколайович, по тексту, да? Так як, вилучити? Як по процедурі правильно, Ігор Михайлович?
ПРИЙМА І.М. (Не чути) (Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. В нас багато, да, по тексту питань, тому що… ну, давайте з цим закінчимо. Як ми голосуємо?
ПРИЙМА І.М. Давайте визначимося взагалі, чи ми залишаємо його, чи ні.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому що дивіться, колеги, ну, в мене теж є тут, незважаючи на те, що було там, дійсно, збирались, і не один раз, і розмовляли, і багато речей ми проговорили, але в мене теж є тут питання. Ну, наприклад, от в порушення загальних принципів настання юридичної відповідальності особи виключно за вчинення правопорушення законопроектом пропонується наділити комісію правом застосовувати санкції до третіх осіб навіть тільки при наявності підозри у вчиненні правопорушення. Це як? Я вам можу сказати як чоловік, "измученный "Нарзаном", що підозру наша правоохоронна, сьогодні корумпована система може кому хочеш дати. І що, ми будемо застосовувати, Тимур Заурбекович, до тих людей якихось санкцій? Ну, це неправильно, я не буду голосувати в цьому вигляді цей законопроект.
(Загальна дискусія)
Чому я ці питання підняв? Тому що питань в мене є тут декілька, а Ігор Михайлович каже: давайте ж ми зараз подискутуємо: ми його вилучаємо, і голосуємо, і виключаємо чи ми доопрацьовуємо.
Михайло Володимирович(?), давайте.
ДОВБЕНКО М.В. Да, ставимо зараз на голосування питання єдине: залишати в тексті посилання на професійні… чи не залишати. Якщо ми голосуємо, що не залишати, значить, з тексту до повторного другого читання приберемо. До другого – можемо дискутувати ще. Головне зараз – на перше повторне читання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді голосуємо. Давайте. _______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, ми голосуємо. Крапка.
_______________. Пропозиція була підтримати.
ПРИЙМА І.М. Дивіться, 4960, коли ми обговорювали, там було не до Фінмону, а до Національного банку….
_______________. Тому є пропозиція Павла Олександровича залишити. Інші не залишати. Ставимо на голосування, колеги.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. Тоді я ставлю на голосування залишити в редакції "професійне судження" в законопроекті 5592.
Хто – за? Прошу голосувати. Проти? Утримались? Рішення не прийнято.
Пішли по наступному. Ну, наступне питання пішли. Да, наступне питання у мене, колеги, про підозру. Комісія …право застосовувати санкції для третіх осіб навіть тільки при наявності підозри. Ну, підозра, це ще не рішення суду. Воно не вступило в законну силу. Як ми можемо це?
Тимур Заурбекович, давайте.
ХРОМАЄВ Т.З. В даному випадку у нас призупинення обігу та зупинка трансакцій з цінними паперами. Це є запобіжні заходи щодо унеможливлення порушення прав інвесторів. Це не вирок суду. Це не будь-яка дія, яку…
ГОЛОВУЮЧИЙ. То йдіть до суду, може? Ідіть до суду, вносьте, да.
ХРОМАЄВ Т.З. До суду? До суду вже буде пізно і гроші уйдуть. І буде нанесений суттєвий, суттєві збитки всім учасникам ринку, даже тим, які не були в будь-якому разі ні частиною. А ринок занадто великий для цього. Жоден регулятор повинен мати певні важелі реагування.
Підозра щодо маніпулювання, щодо намагатися провести якісь операції, які не відповідають закону. Але попереднє реагування. Якщо вони будуть, то швидкість реагування скорочується суттєво. Гроші уходять, але ціна або якісь маніпуляції залишаються на ринку та дискредитують його. Тому у даному випадку це тільки певні запобіжні заходи. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто буде голосувати в цьому вигляді? Я считаю, що страшно, для мене…
Да, будь ласка, Максим Анатолійович. І в залі ми не будемо за це голосувати, Руслан Євгенович.
ПОЛЯКОВ М.А. Я в этой ситуации поддержал бы эту правку. Почему? По одной простой причине, что на самом деле это регулятору дает возможность оперативно остановить ситуацию, не доводить до суда. Мы прекрасно понимаем, зайти, к сожалению, в суд, но понимаем наши суды ничего туда Тимур Заурбекович не занесет, соответственно решение суда у нас будет прогнозируемо. Поэтому это даст возможность хотя бы, как минимум, остановить и принять какое-то решение. Мало того, как регулятор к нему будут относится с уважением, понимать, что такая функция существует, тогда соответственно будут и меньше глупостей делать, и меньше таких проблем будет возникать. Поэтому я бы как раз вот эти полномочия наделил бы и поддержал. Спасибо.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Максим Анатолійович.
Я згоден з вами, те що в суд важко буде Тимуру Заурбековичу забігти, але якщо ми будемо так до всій правоохоронній нашій системі відноситись, закони вигадувати під, якщо хтось кудись щось може занести, а хтось не може, давайте змінювати систему, давайте змінювати судову систему, давайте змінювати правоохоронну систему. І коли це буде нормально, тоді воно буде працювати. Ну, а в цьому… (Шум у залі)
ХРОМАЄВ Т.З. Це запобігання порушенню, що немає постраждалих, що немає, як ми говоримо, крові на підлозі. Якщо буде, тоді вже правоохоронні органи та суди. Розумієте, це запобіжний захід, нема що шкодити, і вона не дискредитує ринок. Ми про інше говоримо, суд – це вже…
ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)
ХРОМАЄВ Т.З. Ви знаєте, що Фонд гарантування не може і 5 відсотків повернути, це вже пізно, ми про запобіжні заходи. Будь ласка, дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Віктор Миколайович.
РОМАНЮК В.М. Знову ж таки до практики питання. От я не пам'ятаю з історії сучасної України, коли подібні норми з відсилкою на треті особи принесли якийсь ефект, от я не можу пригадати. Єдине, пам'ятаю, дискусія була по нормі, яка передбачала, наприклад, застосування до третіх осіб, ми колись повноваження такі надавали, ще податкова міліція коли була, і вводили новий Закон про… новий Податковий кодекс. І там була норма про те, що ми… застосовуються санкції до третіх осіб на протязі 3 днів, але на протязі 3 днів регулятор мав звернутися до суду і обґрунтувати. Оце така норма була. Якщо не буде запобіжників, я проти цього категорично, тому що в історії сучасної України не показали ефективність такої норми в жодному випадку. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Віктор Миколайович.
Шановні колеги… Я… Зараз ми свої закінчимо тоді. Оксана, давайте ще дві правки, що в нас там є.
Помічник Рибалки С.В. Є ще питання по запровадженню фактичного механізму розмиття пакетів акцій міноритарних акціонерів через позбавлення їх права брати участь у допемісії акцій за рішенням загальних зборів. Ми обговорювали це на робочих групах. Було запропоновано…
РІЗАНЕНКО П.О. Отже, якраз, коли я доповідав підготовку до повторного першого читання, я якраз це питання вже говорив про нього. Законопроектом передбачається, що голосуванням, що акціонери можуть проголосувати про позбавлення права переважного викупу акціонерів при допемісії, да? Мене це теж здивувало як і всіх. Але потім ми детально розбирали, в дійсності розбирали директиву Європейського Союзу і дійсно директивою Європейського Союзу передбачено, що при емісіях, які здійснюються для, там, скажемо, негрошових емісій, а для злить-поглинань, коли вони оплачуються, наприклад, не грошовими коштами, то повинна бути можливість для того, щоб не заблокувати такі злиття і поглинання допемісії для цього, повинна бути можливість невикористання переважного права. При цьому у акціонерів виникає, які не голосують за таку емісію, у них виникає право продати свої акції самому товариству. Тобто у них є механізм виходу із цієї ситуації. І це вже була пропозиція робочої групи, поставити досить високий бар'єр для таких голосувань, 75 відсотків для, цих, для публічних акціонерних товариств і 95 відсотків для приватних акціонерних товариств. Це так на робочій групі був запропонований і такий консенсус. Але дійсно рекомендую колегам подивитися 29 статтю Директиви ЄС 2012.30 про координацію захисних заходів для захисту інтересів членів та інших... Ну, тут досить цікаво, можна почитати, дійсно передбачена така можливість законодавством, не в статутах, а саме – голосуванням, коли акціонери голосують. Ще раз скажу, механізм захисту міноритаріїв, він полягає, не міноритаріїв, а тих, хто – проти, він полягає в тому, що при голосуванні "проти" у них виникає право продати свої акції. Можливо, комісія щось добавить до цього.
РОМАНЮК В.М. Я суті не уловив, чесно скажу.
РІЗАНЕНКО П.О. По закону є право переважного викупу от у діючих акціонерів, коли здійснюється емісія.
РОМАНЮК В.М. (Не чути)
РІЗАНЕНКО П.О. Да, там тобто... директива ЄС каже, що коли... що повинен бути передбачений механізм для певних ситуацій, коли розробиться емісія без права переважного викупу. Так. Ми поставили високі бар'єри, що за таке повинно проголосувати 75 відсотків в ПАТах і 95 відсотків в ПрАТах і захистом акціонерів ті, які не голосують за це, є те, що у них виникає право вимоги викупу їхніх акцій.
_______________. (Не чути)
ЛАВРИК О.В. я розумію філософію цього, коли, справді, наповнення допемісії іде шляхом не грошовим, а якимись матеріальними активами, тоді, справді, та міноритарний акціонер, там, не може внести частину того матеріального активу, який вноситься. Але я так думаю, що ця правка була подана кількома колегами-депутатами, можливо, ми все-таки передбачимо таку норму, але тільки за умови саме нематеріального, не грошової допемісії, щоби тим не користувалися, не зловживали і при грошовому... грошовій емісії, коли емісія робиться грошовими коштами, щоби це… цим правом не користувалися, не викидали просто дрібних акціонерів .міноритарних. Дамо можливість таку правку, згідно постанови...
РІЗАНЕНКО П.О. У мене на комісії була рівно така ж пропозиція, що у випадку тільки не грошової емісії.
Які оплачуються не грошима, але комісія... Давайте послухаємо комісію.
ЛІБАНОВ М.А. Якщо можна, колеги, дивіться, можливість позбавлення цього переважного права при емісії, яка оплачується грошима, це один із стандартних механізмів проведення структурування …..-угоди, коли іде поглинання або злиття компаній і коли необхідно зробити емісію під нового контрольного акціонера, який заходить у компанію, і він буде оплачувати таку емісію не майном, а грошима. Якщо ми залишимо лише майно, то ми, фактично, позбавимо всі …..-угоди стандартного механізму.
І ця норма в директивах ЄС, вона ж 1977 року в них працює, саме для можливості нормально структурувати угоду по злиттю і поглинанню. Тобто директива була у 1977 році прийнята, у 2012-му вона була викладена у новій редакції. І ця нора абсолютно не змінилася, і вона направлена саме на нормальне структурування …..-угод. То ми просили би залишити таку можливість для акціонерних товариств.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте ставити на голосування, тому що… (Не чути)
ЛАВРИК О.В. Я тоді пропоную ставити на голосування три пропозиції. Одну пропозицію – залишити таку редакцію, яка зараз запропонована комісією, і, відповідно, робочою групою, цю норму залишити для і грошової емісії і майнової; другу пропозицію – лишень для допемісії шляхом внесення майна; і, ну, відповідно, третя пропозиція, третій варіант – це взагалі цю норму прибрати. Дякую.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, колеги, тоді я пропоную ставити у порядку надходження.
РІЗАНЕНКО П.О. Ну, я ще хочу сказати, що там… в першому читанні там не було таких високих бар'єрів: 95 відсотків – це саме вже в результаті робочої групи було запропоновано на додаток після тої дискусії з комісією, що вони дійсно показали ці вимоги директиви, ми ще й запропонували бар'єри підняти дуже високо – так?
РОМАНЮК В.М. Тобто зараз стаття передбачає і майно, і гроші, і відсоток голосування…
РІЗАНЕНКО П.О. Так, 95 відсотків для прат і 75 для банків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, тоді давайте я ставлю у порядку надходження пропозицій.
Давайте, перше, це в такій редакції, яка є ….. правка.
Хто – за, прошу голосувати. Проти? Утримались? Два утримались, рішення пройшло. Тоді два ……… ми вже не голосуємо.
Ще у нас одна правка, якщо не помиляюсь? І це знімаємо. Це третя. Все, третю знімаємо. Там не принципово для нас. ………., вам слово.
ДЕМЧАК Р.Є. В мене є правки, можливо, вони враховані, я не був в робочій групі, тому, можливо, Павло Олександрович мене поправить. Чи вирішене питання щодо обов'язкового перебування в біржовому реєстрі банків? Вони всі в нас відкриті акціонерні товариства і, згідно положення Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів щодо захисту прав інвесторів, ну, мають котуватися на біржах, тобто внести в біржовий реєстр. Це питання якось вирішено чи не вирішено? Якщо ні, то пропоную тоді дозволити банкам для того, щоб вирішити ці проблеми…
РІЗАНЕНКО П.О. (Не чути)
_______________. ...приватні акціонерні акціонерні товариства.
_______________. (Не чути)
ЛІБАНОВ М.О. Так, питання врегульовано. Законопроектом запропоновано внести зміни до Закону про банки і банківську діяльність і дозволити банкам бути не лише публічними акціонерними товариствами, але і приватними акціонерними товариствами. Єдине що, Павло Олександрович, ми коли працювали в робочій групі, ми там домовилися прибрати зміни до Господарського кодексу. А там одна із статей Господарського кодексу зобов'язує банки бути виключно публічними товариствами. Тому треба повернути це зміни до Господарського кодексу.
РІЗАНЕНКО П.О. Давайте повернемо.
_______________. Да, для того, щоб повністю врегулювати цю ситуацію і дати можливість банкам бути...
РІЗАНЕНКО П.О. Цією версією передбачено, що можуть бути ПАТи, ПрАТи і кооперативні.
_______________. ... не виключили?
РІЗАНЕНКО П.О. Ні. Кооперативні – навпаки залишили. _______________. (Не чути)
БЕВЗ О.О. Ми дійсно пропонували обмежити, але є пропозиція ініціаторів законопроекту – залишити кооперативні банки, оскільки на них зав'язані інші законопроекти, які готуються комітетом, тому наразі Національний банк не заперечує, якщо ми залишаємо цю норму, щоб....
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, голосуємо?
_______________. Голосування підтримано.... _______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. А нема чого ..... далі.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Далі поїхали.
ДЕМЧАК Р.Є. І ще передбачені норми щодо юридичним особам, які створені, я хочу просто зачитати: згідно до законодавства країни, що здійснює збройну агресію проти України, або які прямо, або опосередковано контролюються особами, які є резидентами такої країни, здійснювати емісію цінних паперів на території України. Тобто ми фактично для будь-якого російського, ну, тобто для фірми, яка має контролерів Росії, я хочу нагадати, що ми просто закриваємо від російських інвесторів повністю ринок, повністю, да, навіть по відношенню до банків ми прописали обмеження ті, що Рада нацбезпеки це тільки контролюється державою країною-агресором. При постсоціологічному дослідженні 36 відсотків росіян позитивно відносяться до України, тобто якщо в першому блоці (я, правда, не знаю, яким чином будуть російські, ну саме компанії проводите емісію на території України, да, там було створені відповідно до законодавства України), але через кому або які прямо, або опосередковано контролюються особами, які є резидентами такої країни. У нас є такі і банки, і багато юридичних осіб, де є кінцеві бенефіціари росіяни, в принципі. Тобто ми закриваємо, ми повинні собі віддавати звіт, ми вносимо цю норму чи не вносимо, для чого закривати світ інвестицій? Тобто навіть ті ж діючі підприємства, які захочуть допемісію зробити, ми їм забороняємо таким чином. Чи не перебільшуємо ми в цій нормі? І я би пропонував її обмежити: тільки ті емітенти, які контролюються державою-агресором.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, є якісь заперечення у комісії? Добре. Голосуємо чи… (Шум у залі)
ЛІБАНОВ М.О. Мы эту норму вставили в такой редакции, потому что она так была озвучена в зале. Естественно, у нас нет возражений, чтобы сузить ее только до компаний, которые находятся под контролем государства.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, тоді голосуємо ці пропозиції. Хто – за, прошу голосувати. (Шум у залі) Чого, державні… Ні-ні… (Шум у залі)
РІЗАНЕНКО П.О. Давайте так, сьогодні в тій редакції, яка є, неможна здійснювати емісію акцій в Україні компаніями, бенефіціарним власником яких є, резидент стоїть країна-агресор…
(Загальна дискусія)
Вам Руслан пропонує обмежитись тільки ……. , бенефіціарами яких є держава-агресор, не резиденти країни-агресора, а там де тільки бенефіціар – держава. Правильно?..
(Загальна дискусія)
_______________. … 80 відсотків капіталу, російського капіталу працює через офшори. (Загальна дискусія)
_______________. ... "мухи і котлети" в головах людей. Розумієте, все разом? Давайте…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто за пропозицію Руслана Євгенійовича? А, залишити ……….
Хто за те, щоб залишити в такому вигляді, як є, прошу голосувати.
Хто – за? Проти? Утримались? (Шум у залі) Стоп! Це я… для всіх, да? (Шум у залі)
Шановні колеги, давайте підемо до наступної правки. Руслан Євгенійович, давайте не будемо відволікатися. Наступна правка.
ДЕМЧАК Р.Є. У мене питання по багатостороннім торговим системам більше до комісії. .
ГОЛОВУЮЧИЙ. Включи!… Включи… Руслан Євгенійович, включи, будь ласка, мікрофон, і…
ДЕМЧАК Р.Є. По багатостороннім торговим системам. Ми звідси повністю видалили. Чи дублює воно повністю 3498 чи ні? Якщо так – супер! Якщо ні – то, можливо, ми її тут залишити.
ЛІБАНОВ М.О. Ми на робочій групі домовилися, що враховуючи рішення комітету повернути 3498 на повторне друге читання, все, що буде стосуватися багатосторонніх торгівельних систем, буде вирішено в рамках 3498. Тому ми прибрали з 5592 будь-яку згадку про БТС.
РІЗАНЕНКО П.О. В нас Національний банк запізнився. Ми вже просто зачитували і тут обговорювали пропозиції, які були у Національного банку.
То повторюсь, просто-на-просто. Все, що стосувалося корпоративного управління, воно залишилося у законі, все, що не стосується корпоративного управління і предмету закону, там пропонувалося дуже багато статей Господарського кодексу виключити, які не мають відношення до господарського… до корпоративного управління, але мають відношення до фінансової і банківської сфери, то це залишити. Така була позиція членів комітету, ну, що це не є предметом цього законопроекту.
І третє, це кваліфікаційні вимоги до працівників банківських установ, пропозиція комітету була залишити їх без розгляду. За результатами робочої групи було бажання все-таки от послухати вас, ваші пропозиції, бо, ну, я розумію, що певні з них, можливо, є і валідні, коли там є обмеження по освіті, де освіта виключно фінансова або економічна, а тут до вас приходить на голову правління якийсь іноземець, американець, який, в якого технічна освіта, але він 20 років попрацював в банку і він формально по таким критеріям не проходить, так. У комітету, я так по настроям депутатів зрозумів, що немає бажання просто, як ви хочете, виключити кваліфвимоги, але, можливо, є бажання дослухатися до якихось аспектів, да, там замінити, наприклад, по освіті, що розширити коло, ну, для прикладу просто ми хотіли почути ваші пропозиції.
РОЖКОВА К.В. Доброго дня! Вибачте, будь ласка, за спізнення. Значить, ну, по-перше, дякую, стаття 42 – вимоги до керівників банку, в принципі, керівництво банку – це частина корпоративного управління. Так, дійсно ми хотіли виключити із закону вимоги до керівників, тому що вони дуже звужують на сьогодні можливість погодження Національним банком керівників. Зміни дуже великі в банківському секторі відбуваються сьогодні, в тому числі шалений розвиток ІТ-технологій, банки змінюють свої бізнес-моделі. І дуже часто їм... хто сьогодні працює з проблемними активами, їм необхідні юристи або безпека в правлінні. Хтось, хто намагається розвивати електронний банкінг, їм необхідні представники ІТ. І в нас дуже... а в нас всі ці, скажімо, напрямки як-то досвід і як-то освіта є непрохідними, оскільки законом передбачено дуже вузьке коло чи дуже вузький перелік освіти – це по-моєму фінанси і.... Менеджмент...
РОЖКОВА К.В. І менеджмент, і юристи. Це перше, з чим ми стикаємося.
Друге, досвід роботи виключно в банківській сфері, знову ж таки, не завжди і не всі напрямки вимагають досвіду роботи саме в банківській сфері. І ми вже сьогодні це бачимо, коли з... ну, скажімо, там з фінансових компаній, з ІТ-компаній приходять люди, які... з аудиторських компаній приходять люди, які мають дійсно нормальний досвід, але вони не мають досвіду суто в банківській сфері і ми не можемо їх погоджувати.
Тому ми хотіли і просили комітет підтримати, щоби ми виключили ці вимоги із закону і сформулювали їх в підзаконному акті. Розуміючи ваше занепокоєння, ми готові, оʹкей, давайте ми просто в законі розширимо ці вимоги, для того щоб воно, ну, дійсно, давало нам можливість сьогодні погоджувати. У нас дуже-дуже багато є запитів від банків. І, відверто кажучи, ці вимоги трохи вже застарілі.
_______________. …ще додати два слова. Ми в роздаткових матеріалах сформулювали вже той проект змін – друга сторінка на звороті, - які б ми могли бачити, ці зміни. Вони вже готові, друга сторінка на звороті. Якщо можна, подивіться, будь ласка. Я роздавав, у вас по праву руку лежать матеріали. Це те, що є… На першій сторінці – це те, що є зараз, це звужені вимоги. Я хотів би ще звернути увагу, що по членам ради вони взагалі дуже дискримінаційні, тому що по членам Наглядової ради зазначено, що не менш як на чверть це мають бути сфера тільки менеджмент, а інші тільки право або економіка. Чому, не зрозуміло, да? Ми сформулювали, розбили по типам категорій керівників наші пропозиції, і їх, в принципі, можна включити в закон в цілому, якщо комітет підтримує. Я прошу проглянути, можливо, і ми сформулюємо тоді трішки іншу редакцію 42 статті, щоб всі були в комфорті. І ми можемо не забирати це на рівень нормативного акту, залишити в законі, але просто просимо підтримати як частину елементів корпоративного управління. На звороті, на самому кінці ці вимоги всі визначені.
_______________. Да, в нас знову ж таки, враховуючи те, що вимоги до незалежних членів наглядових рад зараз підвищені, а критерії їх відбору дуже вузькі, то банки стикаються, і ми бачимо іноді, що ці незалежні члени беруться… призначаються лише за формальними признаками, аби вони відповідали вимогам закон. А нам все-таки ж хочеться, щоб це було реальне корпоративне управління. Дякую.
РОМАНЮК В.М. Я пам'ятаю, коли вводилась ця норма. От я пам'ятаю, коли вводилась ця норма, у мене виникло просте, логічне питання. Коли там прив'язка була до вищої освіти, зрозуміло, з якою метою вона вводилась. У мене тоді просто була просте, дуже просте вирішення оцього питання з цими танцями біля професійних вимог. Чому ми не пропишемо в законі вимогу щодо зайняття на керівних посадах якісь строки без прив'язки до вищої чи середньої освіти? І все, це питання все знімається по банківській сфері.
БЕВЗ О.О. Можливо, варто, дійсно, так вирішити це питання. Єдине, що по деяких галузевим керівникам все-таки фактор освіти дуже важливий. Мова йде про аудитора, про фінмонщика, про головного бухгалтера і його заступників. Тому що там кваліфікація саме освітня. Тому що можна бути бухгалтером якійсь юридичній особі і ну, чесно кажучи, не дуже хорошим бухгалтером. То тут все-таки варто скомбінувати. Наша пропозиція ці вимоги до галузевих керівників все-таки встановити.
РОЖКОВА К.В. Ну, і, відверто кажучи, ну, вища освіта, можливо, вона в деяких випадках може бути компенсована, дійсно, досвідом. Але, якщо ми розширюємо рамки вищої освіти, то я думаю, що питань не буде, тому що будь-яка людина, яка приходить в банк, вона має мати певний рівень IQ, розуміння.
РОМАНЮК В.М. (Не чути) Розумієте, у нас є досвід. В цю норму, з 2001-го? Так?
РОЖКОВА К.В. Саме ця з'явилась в 2011-му. Там звужені ці вимоги по освіті. 2011-й.
_______________. Ну, перший раз приймали, здається, в 2001-му?
_______________. Перший раз в першому.
РОМАНЮК В.М. О! От, скажіть, у нас є практика. Ми ж пройшли ці всі еволюційні етапи. Чи допомогла ця норма, якщо ми призначаємо когось? Я ж пам'ятаю, як влаштовуються на роботу.
Вони там роблять, бігають, ці дипломи, там це все підганяють під це все. Прив'язатись до банківської сфери і до професійних вимог. Чому ми не можемо просто до стажу роботи в банківській сфері і все? І зняти ці вимоги до вищої освіти.
Тому що наша вища освіта, знову ж таки, якщо ми інтегруємось в світову банківську систему, про те, що ми заявляємо. Знову, в деяких країнах, оте, що говорив Павло Олександрович, взагалі немає цих вимог до вищої освіти. Якщо ми хочемо фахівців залучати з освітою. Немає цих прив'язок до вищої освіти. Просто професійні вимоги і… .(не чути) …роботи конкретної людини в банківській сфері, досвід, наприклад, там п'ять, три, все інше.
РОЖКОВА К.В. Можливо, через... (не чути). Можливо, якщо досвід компенсує досвіту. Тобто або вища освіта, або, якщо її немає, але більш тривалий досвід роботи.
Тому що у нас є дуже професійні люди, які не працювали. От, ми стикнулись зараз з реальним банком. Професійна людина. Не працювала в банку до цього. Вона цьому банку потрібна, але в банку не працювала – всьо. А освіта є, досвід роботи за напрямком, який стратегічний, є. І ми не можемо людину погодити, бо пряма заборона 42 статті.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Олег Васильович, прошу.
ЛАВРИК О.В. Різниця, що ми …. не про це спілкуємось. Бо насправді, як на мене, основна проблема, коли, хоча це теж дуже важливо, питання освіти. А яка є проблема на фахівцях банківського ринку, це і те, що ми знімаємо тими правками бездоганну ділову репутацію. (Шум у залі) … немає в тому… її виключити.
БЕВЗ О.О. Я прошу глянути першу сторінку роздаткових матеріалів. Тут…
РІЗАНЕНКО П.О. (Не чути)… в нашій версії, що ми обговорюємо, ми залишили все, як було. Це пропозиція зараз послухати Нацбанк, можливо, ми врахуємо.
ЛАВРИК О.В. Одне питання – щоб ми залишили бездоганну… щоб ми на ринок не вивели знову тих банкірів, які за останні 2-3 роки мали…
БЕВЗ О.О. Вона лишається і в наших правках, і в тих правках теж лишається. Я прошу звернути увагу на другий абзац наших пропозицій: вимоги щодо професійної придатності та ділової репутації. Це лишається.
ЛАВРИК О.В. А де це є?
РОЖКОВА К.В. Перша сторінка третій абзац зверху.
Просто ми пропонували вимоги винести за межі закону у підзаконний акт. Але якщо зараз ми… Тому воно так тут сформульовано.
Але якщо зараз ми говоримо про те, що все-таки просто в законі його прописати – о'кей, давайте пропишемо в законі.
_______________. І я прошу звернути увагу, що ще є 19 стаття закону, яка називається "Банківська ліцензія", де зазначено, що керівники та власники істотної участі протягом цього часу мають мати бездоганну ділову репутацію, і вони теж не змінюються, тобто жодних тут немає винятків.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло Олександрович, прошу.
РІЗАНЕНКО П.О. Якщо ми вже підемо там щось міняти, то у мене є така думка про освіту, по-перше. У нас сьогодні повна вища освіта… Закінчив або "умовно закінчив", диплом на базарі купив – і в тебе вже є повна вища освіта у сфері економіки. А у вас може бути якась людина, яка закінчила бакалаврат Гарварду, MIТ чи там ще чогось, чи INSEAD і вона не проходить – да? Ну, це якось так дуже дивна ситуація. Мабуть, ключовим все-таки є не освіта, а ключовим все-таки є досвід роботи – да? Тому, можливо, пом'якшити умови до освіти, а зробити 5 років там, наприклад, досвіду у банківській сфері?
РОЖКОВА К.В. Ну, я от… (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Добре, зараз в кінці просто…
ДЕМЧАК Р.Є. Ну, єдине, що питання не зовсім таке воно врегульоване, дискусійне зараз на даний момент. Я пропоную залишити в тій редакції, що було, до другого читання доопрацювати. Взагалі це виключення і перенесення це на нормативні акти НБУ, воно також не підштовхує НБУ зараз працювати із тими посадовими особами, в яких була спорчена ділова репутація. Я знаю, що у вас є нормативний документ, який дає, і створена, наскільки я пам'ятаю, комісія по реабілітації. Тобто ви зараз цю комісію, я так зрозумів, маєте закрити, да?
РІЗАНЕНКО П.О. Нет, деловая репутація залишається.
РОЖКОВА К.В. Руслан Євгенійович, це абсолютно різні, це абсолютно різні речі.
ДЕМЧАК Р.Є. Я вибачаюсь. Крім нових там незалежних директорів, членів правління, керівників банку. Зараз настільки багато виведено банків, що банківський сектор, я так розумію, судячи по всьому, має дефіцит кадрів, да? І для того, щоб дати можливість…
РІЗАНЕНКО П.О. Бездоганна репутація. Ні, профіцит взагалі але дефіцит з бездоганною репутацією.
РОЖКОВА К.В. Ні! Колеги, Руслан Євгенійович!
ДЕМЧАК Р.Є. (Не чути) … це стимулює вас працювати, цю комісію, по і реабілітацію, в тому числі таких банкірів.
РОЖКОВА К.В. Питання не в дефіциті кадрів. А в тому, що, як сказала на нараді сьогодні, найбільш, чого потребують банки, це ІТ і, можливо, десь безпеку. І ці люди, маючи юридичну освіту, маючи досвід роботи в безпеці, там з проблемними заборгованостями, з різними там судовими якимись речами, не мають досвід роботи в банківському секторі, не можуть бути взяті.
Айтішники, які навіть колись, можливо, писали програми для банків, але не мають освіти економічної чи фінансової, не можуть бути взяті. От це, напевне, що два основних напрямки, яких сьогодні потребує банківський сектор. Тому що час такий. Тому що фінтек наступає і тому, що дуже багато проблемної заборгованості. І люди, які приходять на роботу з нею працювати, хочуть мати відповідний старт.
РОМАНЮК В.М. Катерина Вікторівна, айтішника можна взяти на начальника управління ІТ або департаменту. Не обов'язково бути членом правління.
РОЖКОВА К.В. Це ж залежить від того, яка бізнес-модель обирається банком. Ви розумієте, ми ж не можемо сьогодні диктувати банку, який для себе обирає основне електронний банкінг, говорити, а ти бери його на начальника управління. Це, ну, різні речі. Просто ми говоримо, куди рухається банківський сектор і що він потребує. І це, от, те, що найчастіше ми сьогодні зустрічаємо.
А відбілювання репутації, це окремо. І процес іде, ми працюємо там.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, дякую, не повторюйтесь. Прошу, прошу, Віктор Миколайович.
РОМАНЮК В.М. У мене зараз… по-перше, треба закінчувати.
По-друге, мені нагадує ця ситуація, що у мене таке враження, що ми когось хочемо влаштувати на роботу і він не проходить по якимось критеріям. От як Луценка, пам'ятаєте, ото треба було Генпрокурором поставити, ми цілі закони ламали, казали який він хороший, відбілювали. Давайте...
РІЗАНЕНКО П.О. І за Сторожука...
РОМАНЮК В.М. І Сторожука, да, ну, це вся компашка, я їх називаю. Давайте по суті, тобто ставимо пропозиції якісь, як ми бачимо.
_______________. ...пропозиції робочої групу...
_______________. Так, і все.
_______________. Мабуть...
Веде засідання перший заступник Голови Комітету ДОВБЕНКО М.В.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, керівник робочої групи, прошу. І будемо ставити на голосування.
РІЗАНЕНКО П.О. Да. Поступила пропозиція залишити у версії робочої групи. До другого читання, я так розумію, будуть пропозиції певні. Я бачу, що серед членів комітету є бажання певні пропозиції розглянути, напевно.
_______________. Робоча група: врахувати...
РІЗАНЕНКО П.О. Ні, ні, ні, робоча група – залишити ті вимоги, які були.
_______________. (Не чути)
РІЗАНЕНКО П.О. Це ж ви якраз, було ваше наполягання вашого представника, що залишити вимоги, які були, так. Тому робоча група ваші пропозиції врахувала. Чи ви...
_______________. Дякую вам, дякую.
РІЗАНЕНКО П.О. І готові розглянути пропозиції до другого читання в цій частині. Ну, очевидно, що треба шукати якісь... пошук, там, зміни тієї формули, яка є.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.
РІЗАНЕНКО П.О. Так. А как пропозиція тепер щодо самого законопроекту, то з урахуванням того, що було сьогодні проголосовано, пропозиція підтримати законопроект, дати технічно доопрацювати підкомітету і робочій групі, зарахувати те, що сьогодні було проголосовано, да, обговорено, проголосовано, воно у нас все в протоколі є і подати законопроект.
_______________. (Не чути)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Колеги, значить, у нас лишається тільки не до кінця вияснена позиція по правці з освітою. Ви наполягаєте на голосуванні чи ми можемо залишитися у версії робочої групи, а до другого читання будемо продовжувати дискусію?
_______________. Поставити на голосування.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді я формулюю пропозицію. Підтримати редакцію законопроекту, яку запропонувала робоча група із урахуванням вже проголосованого, це перше. Друге...
_______________. Те, що ми сьогодні проголосували?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, те, що ми сьогодні проголосували.
Друге, подати на розгляд парламенту цей доопрацьований варіант і просити рекомендувати його прийняти за основу. Доручити виступити із цим законопроектом пану Різаненку.
_______________. Поставте, перше, правку останню в редакції комітету ми ж ....... поставили, щоб не було різночитань.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Я розумію, не всі ще до кінця сформували позицію. Чи ви наполягаєте?
_______________. По освіті чи?
ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, по освіті.
_______________. Ні, ну, в редакції комітету, щоб поставити на підтвердження, що ми її підтримуємо і…
(Загальна дискусія)
_______________. А що, її немає в першому варіанті? Вилучили?
ЛІБАНОВ М.О. Зміни були в першому проекті, 5592. В доопрацьованому, який підготовлено робочою групою, статті 42 немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, це не добре, треба, щоб вона була.
_______________. У нас тільки прохання: включити в цій редакції, доопрацювати з урахуванням… Якщо комітет… ну, знайти компроміс, який пропонується народними депутатами. (Загальна дискусія)
Значить… Да, да, ми не зможемо. Тому…(Загальна дискусія)
А, в старому є, в старому є. (Загальна дискусія)
Друзі, тоді нічого ми зараз не будемо голосувати. Якщо вона в тексті закону є і до другого читання вона буде…
_______________. Мається на увазі, вона є зараз, в чинному законі є 42 стаття з дуже обмежуючими вимогами. В проекті 5592, що зараз розглядається, вона взагалі вилучена. І тому ми не зможемо до другого читання…
ГОЛОВУЮЧИЙ. Значить, тоді, друзі, перш ніж узагальнююче голосування проводити, я пропоную при цій дискусії поставити ще одне голосування. Я його сформулюю таким чином: хто за те, щоб в тексті доопрацьованому, який подається на повторне перше читання, залишити текст 42 статті так, як було в першому, в першому самому варіанті, я ставлю за це голосування. Або потім, друге, Олега Васильовича Лаврика: прибрати повністю. (Шум у залі) Прошу.
(Загальна дискусія)
ГОЛОВУЮЧИЙ. Так.
_______________. Можна голосувати тільки за включення.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Включення.
ЛАВРИК О.В. А включення в якій редакції?
_______________. В редакції, яка була в першому читанні…
ГОЛОВУЮЧИЙ. В проекті законопроекту.
_______________. Та, що йшла на перше читання.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Її повернути в текст.
(Загальна дискусія)
Хто за те, колеги, щоби повернути в текст первинну редакцію, яка була відмічена при реєстрації цього законопроекту, я прошу голосувати "за". Хто – за? Щоби повернути. Раз, два, три, Сергій Вікторович утримався, він мені передав слово.
ЛАВРИК О.В. Рішення немає.
ГОЛОВУЮЧИЙ. Тому рішення немає. (Шум у залі)
Колеги, значить тоді, хто за те, щоби підтримати редакцію законопроекту з правками, які вже проголосовані сьогодні на засіданні комітету в редакції робочої групи, а також запропонувати парламенту рекомендувати прийняти його а основу, прошу голосувати. Одноголосно. Дякую. Один – утримався. Доручити виступити Павлу Різаненку. Дякую.
І останнє питання, колеги, – "Різне". Графік був вам запропонований на травень, чи є якісь зміни? Немає. Прийнято. Дякую, друзі.