СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань фінансової політики

і банківської діяльності

від 15 вересня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету С.В.РИБАЛКА

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні присутні! Шановні депутати! На сьогоднішньому засіданні у нас присутні 9 народних депутатів, тобто кворум є. Засідання оголошую відкритим.

Пропонується затвердити порядок денний засідання комітету з регламентом розгляду питань. Чи є якісь пропозиції? Хто за порядок денний прошу голосувати. Проти? Утримались? Рішення прийнято одноголосно.

Щодо питання першого порядку денного. Проект Закону України про внесення змін до Закону України "Про цінні папери та фондовий ринок", стосовно державних, да, диревативів, держаного та гарантування державного боргу та його часткового списання.

Ну, прежде чем приступить и послушать, наверное, мнение Минфина, я бы хотел сказать от себя, что на самом деле это очень важно и очень хорошо, что Кабинет Министров ведет переговоры с нашими кредиторами о списании какого-то долга. Единственное, что я бы в выступлении и в докладе руководителя Минфина и уповноваженого, як я розумію у нас буде з питань управління державним боргом, хотел бы услышать, у нас списывается этот долг или реструктуризируется? Потому что на самом деле это разные вещи. Если он реструктуризируется, и как по моей информации, привязан к ВВП, то я считаю, что это не очень хороший выход, чем больше у нас в стране будет расти ВВП тем больше мы будем платить, опять таки, как и тело, так я понимаю и проценты с 2021 года по 2040 год. Поэтому нам, я уверен и всем коллегам, хотелось бы услышать в цифрах и в деталях, как будет происходить ситуация со списанием долгов.

Якщо, шановні колеги, нема у вас пропозицій, давайте послухаємо представника Мінфіну. Будь ласка.

ЛІСОВЕНКО В.В. Дякую.

Я роздав презентації кожному із народних депутатів. Тоді я з вашого дозволу я пройдусь по цій презентації і надіюсь відповім на більшість питань які виникають під час розгляду цього питання.

Перше слайд. Чому, взагалі, багато запитують народних депутатів, чому взагалі ми вели ці переговори і навіщо вони. Проблема у тому, що на початку року ситуація дійшла до такого стану, що та діра платіжного балансу  40 мільярдів доларів, які МВФ визначив на  майбутні  4 роки, її  потрібно було чимось закривати. І поточна програма МВФ на той час, вона, на жаль, не вирішувала цю проблему. І саме тоді в березні, якщо  ви пам'ятаєте,  12 березня було прийнято рішення МВФ щодо нової програми ІФФ розширеного фінансування з більшою  сумою, з кращими умовами.  Але вона частково вирішувала питання закриття цього  дефіциту, із 40 мільярдів  17,5 закривалось МВФ.

Паралельно велись переговори на різних рівнях нашого керівництва   країни з країнами-партнерами, з міжнародними фінансовими організаціями, ЄС і так далі щодо додаткового фінансування. Таке фінансування було домовлено на суму 7,3 мільярдів доларів. Таким чином залишалася сума  15,3 мільярди, яка не була покрита джерелами. Тому  під час прийняття рішення МВФ  щодо нової програми, я впевнений, ви знаєте, що це рішення не приймається, коли вони не бачать, яким чином закривається бюджет і платіжна діра. Тобто вони повинні розуміти, яким чином буде  фінансуватися дефіцит. І тому  виникла  необхідність   проведення таких переговорів.

Цілі  цих переговорів, цілі цієї  реструктуризації. Було   три.

Перше.  Ці чотири роки програми МВФ, яка планується, на протязі цих   чотирьох років 15,3 мільярди  доларів платежів у посланій сумі боргу по тілу,  повинно бути перенесено за цей період. Це перший критерій, який саме в цій  критерії  закриває частину платіжного дефіциту  із цих 40 мільярдів, про які я говорив.

Паралельно є ще два критерії, які дуже важливі і вони є логічними. Другий критерій – це досягнення  співвідношення ВВП до, вибачаюсь,  боргу державного до  ВВП,  до 2020 року в не більше 71 відсоток.

Навіщо ці критерії? Ці критерії встановлені для того, щоб зупинити  так званий ефект "сніжної кулі" ("…….."), коли  старі борги, їх треба рефінансувати під  відсотки, ці відсотки   теж рефінансувати. І таким чином,  у нас збільшується неконтрольовано  борг. Тому Україна як позичальник,  повинна  вийти на цей рівень, який і являється стабільним для таких країн, як наша.

І третій критерій   - це щорічні суми платежів по  основному "тілу" і по відсотках,  по відношенню до ВВП.  Така сума не повинна бути більше  10 відсотків, і такі критерії теж ми взяли за основу для переговорів.  Дуже важливо розуміти, тому що інколи ми чуємо, що " от давайте робимо трошки тут, трошки там і воно, якось полетить" – це все є комплексною, скажімо, річчю.  Якщо якийсь із "пазлів" не спрацює, то ці 40 мільярдів, ми не  закриваємо. Більше того, в такому випадку, у разі  неуспіху нашої боргової операції, всі інші джерела теж призупиняються, тобто призупиняється  програма МВФ,  за нею призупиняються всі інші.

Чому призупиняються? Тому що як ви пам'ятаєте, у нас декілька місяців  назад, за вашою  допомогою, був  прийнятий Закон щодо мораторію - можливості Кабінету Міністрів встановлювати мораторій на платежі. І в той час це було дуже важливо для того, щоб спонукати наших кредиторів, нарешті, сісти за стіл переговорів. Мораторій в той час він був можливий, тому що поведінка  наших кредиторів, наших візаві була, м'яко кажучи, неадекватна, тобто два місяці ми не могли сісти за стіл  переговорів, вони  відмовлялись, тільки після цього   закону почався якийсь процес і так далі. Зараз коли  є домовленість, коли ця домовленість  відповідає цим трьом критеріям, коли ця  домовленість підтримується валютним фондом і так далі. Ми, звичайно, можемо зупинити платежі об'явити мораторієм, ну це зовсім  інша ситуація. Це ситуація не доброзичливого  це переказ    з англійської не доброзичливого ставлення…  Боржника до кредиторів, так. І такому випадку по  критеріям МВФ програма зупиняється на невизначений термін.

Далі пройдемося по слайдам, я постараюсь пояснити сутність наших домовленостей. Альтернатива… Ну, слайд другий, думаю, що не будемо довго зупинятися, альтернатива рішення цього про яке ми домовилися,  це дефолт повномасштабний, не технічний… Враховуючи, те, що наша основний  кредитор приватний ………… це   американський фонд з  активами  900 мільярдів доларів, це більше чим  10 наших ВВП і наш борг складають тільки  1,8 відсотків їхнього портфелю. В принципі цей фонд може чекати  довго в стані дефолту більш того, ситуація обтяжується тим, що цей фонд разом  з іншими членами кредиторського комітету вони контролюють у чотирнадцяти  єврооблігації, про які йде ця мова, тринадцять контролюється  цим комітетом там так званий  ……….  тобто блокуюча меншість.

По чотирьом, щонайменше, а то й по 5-и у них ……………  Тобто це 75-ть плюс відсотків власності цих облігацій.

14 бонд не контролюється цим комітетом, він є так званим російським бондом, який куплений Міністерством фінансів Росії, на скільки ми знаємо.

Таким чином, всі карти на стороні кредиторів. Вони великі. Ми маленькі. У них блокуючий пакет і вони можуть чекати довго.

Плюс до цього по історії компанії Френд Інд Темплтон відомо, що вона ніколи в своїй практиці за всю історію існування не списувала жодного центу нікому, особливо суверенним боржникам. Це є записано у них в політиці і в принципі на цьому, вони роблять гроші. Да. Вони ніколи, нікому, нічого не списують.

Це був третій момент, який, на жаль, …..тормозив переговорний процес.

Про що ми домовились? Значить, як я сказав, 14 інструментів були предметом розмови, це складає 18 мільярдів доларів США державного боргу.

20 відсотків списання цього боргу, це 3,6 мільярди. До речі, в цю суму входить 14-а єврооблігація російська. Тобто вона буде так же, як і інші нами розглядатися. Тобто вони теж отримають цю пропозицію.

3,6 мільярдів списання на момент закриття трансакцій. Значить, на момент закриття трансакцій 20 відсотків перестануть існувати як борг України.

Далі. Якщо взяти ці 3,6 мільярди і до 40 року, це термін дії інструменту компенсації вартості, то теоретичні відсотки, які можуть бути нараховані на цю суму складають 5,7 мільярдів за цей період. Таким чином  вартість списання, яка відбудеться буде  складати 9,3  мільярди доларів США. Процентна ставка по новому інструменту - 7,75, амортизація починається,  тобто погашення тіла кредиту починається  з 2019 року і закінчується 2027. Тобто останній платіж по новому інструменту буде  через 12 років.

Враховуючи, те, що  фактори  переговорного процесу були, як я описав вище, із важелів впливу з нашої, з української сторони у нас був тільки  Закон про мораторій, як це не дивно так, більше інших важелів не було. Крім цього, звичайно, підтримка МВФ і всіх двосторонніх партнерів. Але вона  була більш, скажімо, непряма… Вона була моральна, то для того, щоб досягти домовленості з кредиторами кредитори попросили – (тире), значить, поставили це як вимогу запропонувати інструмент  компенсація  вартості, так званої ………. Це надає можливість, це по суті опція, яку вони отримують вразі надзвичайно великого росту нашого ВВП в деякий період отримати частину цієї вартості, яка у нас буде створюватися у нашій  економіці.

Ще одна важлива деталь, яка дуже важлива в цьому  контексті це те, що під час переговорів  у нас концептуально, і  вона б залишилась, концептуальна дуже на різних полярних позиціях з кредиторами.

Позиція кредиторів, перше, власне,  так все  погано.

Друге. Війна скоро закінчиться, дуже  скоро.

Третє. Вас закидають грошима хтось невідомо хто і ви будете ходити  по пояс в доларах по наших значить вулицях. І тому  вам потрібна ……  вам не потрібно списання. У вас все не так погано як вам здається, і так як ви нам малюєте. Ви і Валютний фонд.

Це була основна позиція під час всіх 6 місяців кредиторів, і вона залишилась. Тобто вони все ж таки рахують, що у нас все не так погано.

Аргументи щодо того, що 20 відсотків ВВП, ну економіки, взагалі у нас немає. І це не звичайний циклічний криза, яка у нас є, а це структурна криза. Тобто нам… Ті всі аргументи, вони не рахувалися і позиція МВФ теж, м'яко кажучи, не враховувалась.

Тому виходячи з того, що у нас принципово різний підхід щодо нашого майбутнього. Да? І те, що в результаті ми їх заставили зробити цей крок на зустріч, хоча вони рахують, що цього не потрібно. І зараз ми отримаємо ці 3,6 мільярди, на які ми не нараховуємо відсотки. Ніяких відсотків, вони не появляються ніколи. Да?

То взамін вони говорять, якщо ви впевнені в тому, що Валютний фонд і його так сказать, його проекція. Да? Майбутніх… Прогноз. Я вибачаюсь. Прогноз вашого майбутнього життя правильний, то дайте нам можливість отримувати додатково деяку вартість назад того, що ми вам списали, якщо буде краще. Якщо буде краще, ніж ви рахуєте.

Таким чином, у нас вибудувалась така структура. Я не буду розказувати з чого ми там починали, ну от чим ми закінчили переговори. Да? 

Перше – це опція, яка буде надаватися кредиторам. При недосягненні нашого ВВП 125,4 мільярди доларів США ніякі платежі не здійснюються по цьому інструменту.

Зараз у нас прогнозується ВВП на рівні  85 мільярдів, на кінець цього року. Тобто 125,4 + повинно бути.

Друге. Від 0 до 3 відсотків реального приросту ВВП в той чи інший рік, от цей момент теж ми нічого не платим. Три включаючи. З 3+, все, що з 3 до 4, на цей приріст, на цю різницю, в той рік буде сплачуватися 0,15 від цієї різниці, то есть не від цього ВВП, не від цього росту, а від цієї різниці, з 3 до 4. Ну, грубо кажучи, якщо це буде 3 і 5 реальний рост то з 0,5 буде 15 відсотків платіж. Якщо 4+, чому 4, тому що 4 це є базовий сценарій МВФ щодо нашого росту до 40-го року, який підтримується Світовим банком і іншими організаціями. Якщо…

______________. Який рост ВВП прогнозований?

ЛІСОВЕНКО В.В. 4 відсотки, реального ВВП кожний рік.

Якщо ми маємо 4+ то до цього ще добавляється 0,4 від різниці ………. Плюс, інструмент не починає працювати до 21-го року, то есть до 21-го року будь що може  відбутися, наш ВВП може стати 300 мільярдів за цей час і ріст може бути і 10 відсотків і 20, ми до 21-го року включно не платимо нічого. З 21-го по 25-й у нас, то есть перші 5 років нічого не платимо, наступні 5 років формула працює, але буде лімітація цих платежів і в кожний рік, дай Бог, у нас буде ріст великий в цей час, сума платежів буде не більше 1 відсотку ВВП. Таким чином ця конструкція дозволяє нам з тої низької бази яку зараз ми маємо 10 років підніматися дуже швидко, якщо у нас дуже великі мінуса в рості зараз то ми надіємося разом, що цей рост буде дуже великий і тіньова економіка буде виходити і реформи будуть і так далі іІ це дозволить нам вирости на новий базовий рівень. І з цього нового базового рівня, з 26-го року, ми уже реально починає працювати ця формула без лімітації. То есть у нас є завдання за 10 років вирости на нову базу.

Четвертий слайд – це те, що я сказав. тобто ще раз: коли ми не платимо, в яких випадках, візуально, щоб ви побачили, чому. 

Тепер, що це за ріст економіки і куди ми можемо прийти з таким прогнозом  реального росту, який зараз МВФ нам пропонує.  

Слайд п'ятий,  будь ласка. Значить точка в якій ми знаходимося – це 84 мільярди доларів (можливо, це буде 85). Якщо взяти  розрахунок росту ВВП, то через, до 2040 року наш ВВП повинен вирости  до 60 мільярдів доларів в цей рік - це рівень приблизно Швейцарії  (зараз  Швейцарія  640, по-моєму), тобто в той рік у нас такий буде ВВП. Якщо… Це кожного року, ми "ростемо" - 4  відсотки  реального  росту. Це таке завдання цікаве  і дуже непросте.

Ну якщо навіть це ми зробимо і ми досягнемо цих висот. То наступний слайд показує скільки ми заплатимо  по інструменту про який ми зараз розмовляємо. Справа червоний стовпчик – це  8,3 мільярди доларів, розрахунок платежу по цьому  інструменту,  який за цей    період, до 2040 року, ми  повинні будемо заплатити. Зліва та сума, про яку я говорив, нагадаю  ще раз – це 3,6 мільярдів списання зараз і 5,7 мільярдів тих відсотків, які до цього періоду, співставного, будуть нараховані.   Таким чином, вартість списання боргу, яка дорівнює 9,3 мільярди більша, ніж той максимальний платіж, який в цьому сценарії  ми можемо  заплатити – 8,3.

Хоча, звичайно, життя буде по-іншому і фактичний ВВП, який      може бути – цих сценаріїв, може  бути дуже багато.  Але  ми взяли, щоб це не був наш,  не наші цифри,  а були цифри, когось третього. Тобто, це поважна      організація  МВФ і це офіційний аутлук, тобто ми  взяли за основу  цей розрахунок.

Щодо списання боргу і чому, чому важливо… Чому  20 відсотків – це добре? 20 відсотків і вся ця конструкція, про яку я зараз говорю, вона повністю відповідає  там трьом критеріям, про які ми розмовляли на самому початку. 

Для прикладу, які країни ще за останні  15 років, які були у стані реструктуризації, змогли   досягнути (це наступний слайд),  змогли досягнути  якогось  списання якихось умов.  Чотири країни, які могли списати основну суму боргу без об'яви дефолту: це Греція,  це Сент-Кіттс (це невеличка країна в Карибському  басейні), Україна і Беліз.  При цьому Україна, знову ж таки, якщо порівнювати, то Греція – це не зовсім  той приклад, який  має відношення до нас. Тому що   у тому випадку йшлося, по-перше, кредитори були  не приватні, а це були європейські банки. Ну мова йшла  у той час про спасіння єврозони, а не  про, власне кажучи, країну  таку. Тому цей приклад ми показуємо, але він дуже, на наш погляд,  має відношення  до нас.  Сент-Кіттс – це дуже невелика сума боргу, 100 мільйонів доларів, і там списання було більше, але теж, мабуть, не зовсім співставне. Всі інші – це  був  нуль, тобто  нуль списання.

Наступний склад  показує просто, де ми знаходимося серед  інших  ВВП.

Цікавий слайд 9. Він, тому що  дуже багато розмов зазвичайно і логічно, які   рівні  росту ВВП, які співставні групи-країни  ми можемо використовувати для того, щоб зрозуміти, де ми  знаходимося і куди ми прийдемо.  Ми спробували зробити такий аналіз різних груп європейських країну, ну Росії у тому числі, до речі, які з  1991 року, деякі групи  періодів років, як  вони росли в середньому. І ми бачимо, що тільки за виключенням прибалтійських країн та Словацької Республіки, які росли трошки більше, ніж 4 відсотки, всі інші в середньому росли менше 4 відсотків. Це статистичні дані.

Справа – це прогноз офіційний по цих країнах, права колонка, ви бачите, що там ще менші цифри просто.

В середньому Україна росла за останні 15 років 2,4 відсотки. Звичайно, були у нас періоди, коли рост був і до 10 відсотків доходів, але якщо взяти середній ріст і той прогноз, який реально ми зараз бачимо за допомогою МВФ, які, до речі, ніхто серйозно, поки що не, скажімо так, не розбив, не розкритикував. Да? То цифри платежів я вам навів, можливих платежів по цьому інструменту.

Чому ми прийшли до вас і просимо вашої допомоги?

В парламент були надані три законопроекти, в тому числі той, який зараз ми розглядаємо, які дозволяють нам ввести  нове поняття "державного деревативу" – це інструмент компенсації вартості…… І дозволить нам до 23 числа… 23 числа, як ви, можливо, знаєте і пам'ятаєте, у нас перший великий платіж по єврооблігації, яка входить в периметр цієї трансакції. 23 вересня 500 мільйонів ми платимо. Повинні заплатити.

Звичайно, ми не зможемо заплатити, тому що в такому випадку вся конструкція домовленості розпадається. І нам дуже важливо юридично почати процес трансакції цієї до 23 числа, планується 22 ми почнемо цю трансакцію.

Без вашого рішення це зробити, звичайно, буде не можливо, тому що буде відсутнє таке поняття як "державний дереватив" і він не буде існувати в нашому законодавчому полі.

Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Будь ласка, Михайло…….

ДОВБЕНКО М.В. Віталій Васильович, як завжди у складній операції борговій, яку ми зараз розглядаємо є свої плюси, є  мінуси. І  є досить серйозна  дискусія, в тому числі  фахова. Але от хотілося б  від вас почути аргументи, які ви б висловили на… Значить, критичне зауваження експертів, щоб будемо робити, якщо у нас  все-таки буде тренд трохи вищий ніж 4 відсотки росту ВВП, які ваші можуть бути аргументи тут?

ЛІСОВЕНКО В.В. Якщо у нас буде базовий  варіант 4 відсотки кожний рік і ми почнемо жити в зовсім іншій країні так, в той час, це буде абсолютно інший рівень нашого життя. Середня зарплата, ми підраховували, якщо  ми так будемо рости як МВФ нам говорить так, середня зарплата буде  2 тисячі доларів. Так – середня  по всій системі. Це основні показники  нашого життя збільшаться в 10,11разів пенсія… На одного студента, на  одного пацієнта все це збільшиться в реальному  виразі в доларах… В доларах, якщо  ми будемо жити в такій країні, то і це буде і завдяки, тому що це  відбулося. То, звичайно, треба буде  платити по цьому інструменти і ми заплатимо менше ніж вони нам  списали. Якщо ми ще більше будемо заробляти, якщо  у 20 разів у нас буде  більша зарплата… В частину цього, і в процентному відношенні до речі,  якщо ми так будемо рости так, це буде  дуже й дуже невелика сума, дуже невелика. Якщо ми не приймаємо це рішення і, звичайно, це є абсолютне право Верховної Ради цього не робити, то альтернатива у нас дуже чітка і зрозуміла. Так, це дефолт повномасштабний і буде, на жаль, будуть дуже не позитивні наші зміни в нашому житті.

Тому що програма МВФ, як я сказав, скоріше  всього буде закрита до моменту нових домовленостей з кредиторами. Кредитори… Ну, вони вже заявили про це неодноразово про те, що  вони  готові чекати, якщо ми підемо в цей жорсткий варіант, це  може бути рік-півтора.

Я не хочу говорити, особливо в цьому комітеті, що буде з  банківською системою і так далі,  і з нашим життям.  Так, це дуже непроста ситуація  і ніхто не говорить, що це проста  ситуація, і  ми  знайшли дуже простий вихід - це ситуація з дуже багатьма  невідомими. І ця формула, вона дуже багатовекторна:  у нас є Росія з її інтересами і її боргом, який постійно у нас, так сказати,  ……. відбувається, тобто в якийсь час нам постійно хтось і щось говорить з сусідньої держави. У нас є непроста ситуація всередині країни. У нас непроста ситуація  з кредиторами,  які теж  використовують це все. І дуже багато речей які, на жаль, негативних відбувається.  І в цій ситуації, ми повинні знайти єдино правильний вихід. Так, хотілося б списати 100 відсотків, чесно кажучи.  Але, поки що   так.

ГОЛОВУЮЧИЙ.   Будь ласка, Різаненко Павло Олександрович.

РІЗАНЕНКО П.О. Я  там буду потім доповідачем.

Але зараз  ми не щодо законопроекту  самого,  а тут те, що говориться, зараз не стосується самого  законопроекту напряму, а воно стосується самої суті угоди.

Так  от, стосовно самої суті угоди: от слайд  6, де так красиво  намальовано, що 9,3 нам пробачають, нам в майбутньому прийдеться заплатити 8,3. Так? Я хочу звернути увагу і запитання, що от теоретично на списання відсотків 5,7 мільярдів  написано до  там до 2040 року. Але ж реструктуризація  саме  боргових інструментів відбувається  лише до  2027 року - виплати по борговим інструментам, які реструктуризуються, по яким  20 відсотків списується. Тому, було б дуже правильно і коректно рахувати відсотки  по цій сумі   тільки  до 2027 року. От якщо  їх порахувати, то  тут буде на 3 мільярди менше, тобто, тут получиться сума 6,3 мільярда. Ну добре – це одне.

РІЗАНЕНКО П.О. Я не знаю як   відповісти тут уже. Це факт, тобто…

І друге питання. Зрозуміло, що є списання, там 20 відсотків від  суми самої, 20 відсотків від номіналу, але нам за це прийдеться  розплатитись …...  І чи здійснювався розрахунок  з Мінфіном, Нацбанком, чи з кимось іще щодо того, скільки  прийдеться здійснити цих виплат, яка приведена  чиста вартість  сьогоднішня цих виплат, не могли б ви навести цифри. Бо уже можна прочитати на Блумберзі банкіри інвестиційні в Лондоні,  в Нью-Йорку, вони вже  оцінюють ці ……. і там  є різний… Тобто вони, це не нуль, да,  це певна  сума, навіть в сьогоднішньому часі оцінена.

ЛІСОВЕНКО В.В. Дякую. Так, це питання ми отримуємо часто про те,   чому 9,3 мільярди. І відповідь дуже проста і вона підтримується  Валютним фондом. Дуже проста.

_______________. Це не політична позиція, це математика…

ЛІСОВЕНКО В.В.  Це математика.  Ну я зараз поясню, якщо вам…

_______________. (Не чути)

ЛІСОВЕНКО В.В. Ну тому що вони  цю математику рахують і ставлять  свій штампик там, на жаль, зверху. І ця вся транзакція  і ця вся історія, вона під штампом МВФ проходить, знову ж таки, на жаль або на радість, я не знаю.  Но це факт  життя.

Чому до  40-го року? Ну по-перше, ми повинні, на наш погляд,   співставні періоди порівнювати, да, тобто там  40-й рік і тут 40-й рік.  Далі, 3,6. Да, якщо ми не робимо цю транзакцію, то  3,6 державного  боргу у нас залишається. І що відбувається далі з цим боргом? Ну по-перше, якщо  ми не приймаємо рішення, то у нас  і 27-го  року не буде, це вже буде ……….  3,6 – він борг  нікуди не дівається. У нас, наскільки  я розумію, у нас дефіцит  державного  бюджету  ну скоріше всього буде. Тому  що якщо дефіцит бюджету, то ми не можемо погашати борги, а ми їх можемо тільки рефінансувати. І тому ці 3,6 будуть жити до  40-го року, до  40-го року вони нікуди не дінуться. Більше того,  якщо у нас є дефіцит  державного бюджету, то нам потрібно ще рефінансувати і відсотки. І в цьому є велика проблема. Чому у нас  критерій номер  2 у вимогах МВФ. Тому що вони говорять цей снежный ком, російською мовою,  треба   зупинити, тому що ви повинні  рефінансувати тіло і відсотки. І тому  3,6 ми повинні рахувати до  40-го року. Це щодо калькуляції.

РІЗАНЕНКО П.О.… структуризується сама  боргова частина

______________. (Не чути)

РІЗАНЕНКО П.О.…. А, що потім відбувається? Його треба рефінансувати.

ЛІСОВЕНКО В.В.…….. вони на це погоджувались, щоб без ……., алде перенести ……… виплату тіла боргів на 5 років, вони на це погоджувались…………. Тому мова не йде… Уявіть собі, що ………….. просто перенесли …………… на виплату з 21 року по 27. Відповідно відсотки просто на просто розраховувалися до 27-го року.

РІЗАНЕНКО П.О.…  А за рахунок чого погашати? За рахунок нових боргів які потім же знову…

______________. ……….МВФ почув, можна погоджуватися не погоджуватись ………………..

Щодо приведеної вартості виплат то, поточної вартості боргу …………

ЛІСОВЕНКО В.В. Щодо вартості ……….. У нас є ринок і ринок існує навіть зараз як ми говоримо. Котировки наших бумаг після того як була об'явлена ………….. 27-го числа вони відображають вартість цього воренту  максимум 1 відсоток, а то і 0. І торгівля нашими паперами відбувається саме, власне, без урахування того, що він вартує хоч щось. І коментарі всіх наших, ну, не всіх наших, я вибачаюсь, всіх поважних гравців на цьому ринку говорить про те, що він зараз коштує 0, але можливо він звичайно буде коштувати щось потім. Тому зараз ринок говорить, що це вартує 0, 1, 2 відсотки, можливо, хоча ніхто не продає, тому що ринку, тому що інструменту нема. От, якщо появиться інструмент і він буде торгуватися на ринку тоді ми…

______________. (Не чути)

ЛІСОВЕНКО В.В.  Ну, там є і ………… і інші ……….. Якщо появиться цей інструмент і він буде торгуватися ми побачимо скільки буде вартий. При тому, що у нас зараз ВВП буде падати мінус, не буду говорити який, ми всі знаємо, на цьому фоні торгувати ІКВ, ну, давайте подивимося. Зараз наші інструменти поточні торгуються з урахуванням 0 – 1, 2 відсотки вартості.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  ……………….

ДЕМЧАК Р.Є. Ну, в продовження, що Павло Олександрович, там ліву колонку критикував, я хотів би все-таки трошки розкрити очі на математику по правій колонці…По… і…  Тобто що нам  варте це, так. Тут же недалеко… Не треба ходити тут по презентації передбачається  рост ВВП України до 2040 року до 600 мільярдів гривень. Якщо ми…

_______________. Доларів.

_______________.  Доларів так, вибачте. Якщо ми  до 121 мільярда не платимо нічого, тобто на  480 ми будемо платити. Враховуємо, що у нас буде  ріст до 4 відсотків навіть беремо песимістичний так прогноз, не враховуючи навіть те, що  ми можемо передбачати до 2040 року можуть бути і такі піки як у нас були в 2006, 2007, 2005, 2004 рік і не беремо високу  ставку компенсації вартості 40 відсотків… 40 відсотків. А беремо тільки 15.

Якщо ми порахуємо 600 мінус 121 це 479 мільярдів доларів і порахуємо 15 відсотків поділимо на чотири, тому що  три  відсотки це три частини ми не платимо нічого, а на  четверту… На одну  четверту ми платимо 15 відсотків. І це  получається уже  18 мільярдів… 18 мільярдів доларів. 18, а чому вісім я не можу зрозуміти. Це в першу чергу я звертаюся і до інституцій до Національного банку, щоб вони просто  розуміли чим зараз ризикує держава для  стабільності, в тому числі і фінансової системи… В тому числі, щоб не зверталися зараз з програми МВФ  ми зараз закладаємо… Це  просто тільки… Наперед 18… Зрозуміло, що 18 мільярдів доларів в 2040 році ну це не ті 18 мільярдів доларів, що сьогодні, але ціна питання.

_______________. А вони це написали, якщо …… чисту приведену вартість оці ж  десятки мільярдів  випав…

_______________. Дуже цікаво, послухайте, зараз закон і умови… І умови емісії по деривативах, які зараз пропонуються, але я вважаю, що в договорі  потрібно, можливо, передбачити якісь аукціони по достроковому викупу. Перші 10 років, коли ми будемо зараз не платити, ми маємо таку можливість  і  наростити м'язи ми повинні з акумулювати ресурси, щоб викупити ці деривативи, тому що вони занадто дорогі для України. Тому хотілось, мабуть, перейти до презентації закону і уточнити все ж таки умови по емісії.

РИБАЛКА С.В.  Значит по поводу  18. Ну якщо, знову  ж таки  це не було предметом розмови нас зараз сама транзакція. Якщо вам цікаво, ми вам вишлемо сьогодні детальний розрахунок чому це 8,3 номінал, це не приведена вартість. Було цікаво дуже поспілкуватися нам, коли ми підходили до кінця цієї транзакції, з  Національним банком щодо їхнього бачення валютних резервів на цей період. Так от цікавий прогноз Національного банку  росту, цього немає в презентації, я вам окремо показую, 108 мільярдів доларів, на  40-й рік у такому випадку у нас буде валютних резервів, це офіційний  прогноз цієї ситуації  Національним банком.

Щодо калькуляції  ми  вам обов'язково вишлемо і всім, хто цього бажає, до кінця дня вишлемо, яким чином ми рахували ці речі. І будемо дуже раді поспілкуватися, якщо завтра у вас будуть питання, окремо зустрінемося на …….. команди, яка дозволить вам відповісти на ці всі питання.

Щодо  цінних паперів, Закону про цінні папери. Як я  зазначив, це положення змін і доповнень до деяких  статей Закону  України   про цінні папери та фондовий ринок, які дозволяють ввести поняття "державний ……….", його  регулювання Бюджетним кодексом і все необхідне для того, щоб привести у відповідність цей  інструмент до державних запозичень, які відбуваються зараз. Нічого нового, нічого додаткового. Ми постаралися з юристами, і, до речі, це все  було затверджено юристами …….., щоб  мінімально внести зміни до нашого законодавства для впровадження цієї транзакції. Дякую.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я  перепрошую,  давайте ще раз, щоб всі розуміли, в цифрах. То єсть  18 мільярдів у нас долг на сегодняшний день,  правильно.  20 процентов нам списывают по проценты.  Проценты мы заплатим 5,7, да, миллиардов, то есть по вашим  подсчетам.

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не процентов, а компенсацию от ВВП.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Це ми не…

_______________. (Не чути) 

_______________. 3,6 нам списують, 5,7 ми б заплатили на цю суму…

_______________. (Не чути) 

______________.  Ну ми ж порівнюємо один і той же період.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Підождіть. Секундочку.  ………давайте, давайте розкажіть, будь ласка, ще раз. По цифрам. Да. Щоб коротко, ясно і щоб все понимали в чем происходит.

_______________. …..3,6 номіналу. Тобто це 20 відсотків від номіналу облігацій. Відсотки. Якщо їх порахувати, що якби їх не реструктуризували, ну не було цього списання, а їх реструктуризували так як 80 відсотків, реструктуризували, то відсотків там буде не 5,7 до 27 року, а і 2,7. Тобто 3 мільярди, це нараховано так, що начебто їх реструктуризували аж до 40 року.

Але реструктуризація самого боргу відбувається до 27-го, а не до 40-го. До 40-го, це воренти там прив'язуються.

Тому реалістично… Ну це просто видумані 3 мільярди. Ну моя оцінка, як… Ви не погоджуєтесь? Ну добре. Ладно. Не будемо.

У МВФ? Я розумію, що є МВФ і в нього є своя думка.

Тобто це по цифрам. Ну а проти цього, це те, що нам прийдеться виплатити в майбутньому. От я не можу зрозуміти, колеги там намалювали 8,3 червоним, це чисто приведена вартість чи це майбутня вартість? Це номінальна вартість? Ну вони так от оцінили, що це 8,3, але хотілось би побачити моделі цієї оцінки, бо моделі, які я вже бачив інші, альтернативні, там мова йде про десятки мільярдів номінально і десь від 5 до 10 мільярдів чистої приведеної вартості.

Ну це коротко.

Давайте вже тоді до рішення. Да?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло Олександрович.

РІЗАНЕНКО П.О. Да?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стосовно законопроекту.

РІЗАНЕНКО П.О. Підкомітет це… Підкомітет з цінних паперів фондового ринку розглянув законопроект у повному складі. Тобто один я його розглядав, як голова і все…(Шум в залі) Да. І одностайно… Ладно.

Законопроект 3057. Суть законопроекту – це зміни до Закону "Про цінні папери та фондовий ринок". Тут є всього 3 пункти, які є суттєвими: запроваджується термін державних дереватив; передбачається, що емісія державних деревативів є частиною бюджетного процесу і не підлягає регулювання Нацкомісією, тобто уряд може це без Нацкомісії випускати, ці деривативи і рішення про розміщення недержавних деривативів приймаються  згідно з Бюджетним кодексом. Ми прекрасно розуміємо, що ці зміни, хоч вони і вносяться до закону,  але вони будуть мати одноразове застосування – це  нестандартний інструмент. І я пропонував би розглядати цей законопроект, тобто він технічного характеру, і рішення щодо цієї реструктуризації – це політична відповідальність цього парламенту.

З точки зору технічного у підкомітету претензій до нього немає.  Тому підкомітет  пропонує підтримати його за основу і в цілому, і розглянути  за скороченою процедурою у Верховній Раді.

Ще раз повторю: технічно до нього зауважень немає і рішення буде політичне.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Павло Олександрович.

Які ще є  пропозиції і запитання?

Будь ласка, Іван ……….  

ФУРСІН І. У меня, такой технический вопрос. Поскольку ВВП и рост  ВВП является тут одним из главных критериев, нет ли  разночтений, в методике исчислений  ВВП и сколько методик применялось. И не  получится и так, что вот  Угоду  примут, а потом будут долго спорить: был ли у нас рост, или не было у нас роста, или  у нас еще  падение и так далее.  

ЛІСОВЕНКО В.В. Да, это очень правильный вопрос. И дискуссия  с  кредиторами, она была такая широкая на эту тему.  Потому что изначально, мы  предлагали другой, скажем так, критерий оценки отношения долга к ВВП. Но этот критерий, он позволяет стране делать креативную статистику на одну дату – 31 декабря. И кредиторы, никогда, и ничего  не получат, в принципе, то есть,  было наше изначальное … Но, к сожалению, эти  кредиторы, они тоже умные люди, поэтому  вышли на эту позицию, на этот критерий.  

Критерий сейчас, скажем, определяется, то есть у нас будет юридический   документ (………), который  выпишет детально. Но в целом и вкратце – это будет     Минстат наш по стандартам МВФ. То есть то, что они делают и так, и  подписано это, и уже много лет они  делают, в стандартном режиме то, что они делают: международная отчетность и так далее.

_______________. Ну, то есть,   дискуссия.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дискуссий не будет.  (Шум у залі)  Да, да. Ну, дискуссия была, но в результате сейчас  тут продукт, который сейчас имеем, то есть  во время замера ВВП дискуссий не будет или судов по отношению  к Украине, что мы не так посчитали или они  не так посчитали. Это будет объективная картинка. И у нас будет ….. времени, один год для платежа, то есть у нас… (Шум у залі)

РІЗАНЕНКО П.О. Тут горизонт прогнозування на  25  років, при тому, що наша країна вся існує там… (Шум у залі)  У нас горизонт планування, там розрахунки для цієї  країни більші, ніж вся історія цієї країни.  Тому говорити про надійність цих прогнозів ну якось так важко. Я прекрасно  розумію, що з таким горизонтом існування країни і еліт, які управляють цією країною,  то вони десь думають так, що ми не ми, і нас не буде, і невідомо чи буде   ця країна, і взагалі хто там буде  розплачуватися в  30-х роках. Тому обміняти  3,6 чи  5 мільярдів  на  там зобов'язання в   20 мільярдів  через 20-30 років, ну як би…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну ви вже сказали, Павло Олександровичу, що  це буде більше політичне рішення, ніж рішення з точки зору юридичної.

Шановні колеги,   є комусь  слово ще сказати з цього приводу?  Є пропозиція голосувати його за основу і в цілому, да?

Шановні колеги, хто – "за", прошу… За скороченою процедурою. Хто – "за", прошу голосувати. Проти? Утримались? Двоє утримались. Рішення прийнято.

Шановні колеги, переходимо до другого питання. (Шум у залі)   Нацбанк? Є пропозиція відпустити Національний банк, да? Так, у нас… (Шум у залі) Теж повинен присутній бути Національний банк? То єсть по черзі ідемо. 

Так, шановні  колеги, у нас питання друге – це  два проекти  Закону про внесення змін  до Закону України  "Про  обов'язкове  страхування  цивільно-правової відповідальності власників наземних транспортних засобів" (механізму страхового забезпечення надання медичної допомоги  постраждалим у дорожньо-транспортних  пригодах та вдосконалення системи органів управління та контролю ………., це два законопроекти №2722-а і №2722-1.

Ну мы на самом деле знаем какая непростая ситуация у нас сегодня, то, что Украина на самом деле входит в число лидеров в мире по смертям в дорожно-транспортных происшествиях, в этом плане я считаю законопроект носит социальный характер, мы предлагаем по предоплатам страховых компаний работать по оказании неотложной медицинской помощи. Так же мы предлагаем убрать двоевластие которое сегодня есть и в ситуациях которые сложили в ……. Мы с нашими коллегами долго общались на эту тему. И я наверное хотел бы дать слово Довбенко Михайлу Володимировичу стосовно цього законопроекту. Будь ласка.

ДОВБЕНКО М.В.  Дякую.

Думаю, що оскільки ліміт часу у нас невеликий я постараюся проінформувати по двох законопроектах, тим паче, що вони мають одну сутність. Вони стосуються змін до Закону України "Про обов'язкове страхування, цивільної правової відповідальності власників наземно транспортних засобів". Є законопроект 2122-а з розглядом тут у нас, є законопроект 2122-а-1. Якщо говорити по суті і коротко, законопроект 2122-а передбачає змінити принцип …………. компенсації виплат на лікування потерпілих в ДТП в рамках критичної для результатів лікування першої екстреної госпіталізації на принципі авансування і цільового поточного фінансування здійснення такого лікування, що кардинально змінить обсяг і підвищить якість наданої медичної допомоги, це перше.

Друге. Розширити коло осіб які мають право на компенсацію виплат і витрат на лікування в рамках першої екстреної госпіталізації внесенням до переліку цих осіб водіїв винних в скоєнні ДТП, що дозволить зберегти життя і здоров'я великій кількості громадян позбавивши всіх учасників процесу від необхідності визначення страхового статусу потерпілого в ДТП в момент, коли будь-яке зволікання критичне для життя.

Третє. Виключити з системи органів управління президію, перерозподіливши її функції між дирекцією МТС БУ та координаційною радою цього бюро.

Четверте: підсилити значення дирекції бюро як органу, який має вирішити будь-які питання діяльності бюро крім тих, які належать до компетенції  загальних  зборів бюро.

І останнє: передбачити, що  мінімальні розміри базових гарантійних внесків страховика  до централізованих страхових  резервних фондів бюро визначені пунктами 51.1 та 51.3 статті  51 – "розраховуються за офіційним курсом Національного банку  України на останній день кожного кварталу".

Треба сказати,  що цей законопроект вивчався і аналізувався   Головним науково-експертним управлінням Апарату Верховної Ради   і вони пропонують направити законопроект на доопрацювання. Кабінет Міністрів не підтримує прийняття цього законопроекту.

Що стосується наступного законопроекту 2122а-1, то в ньому передбачається.

Перше: "Поетапно (до  2020 року), підвищити  розмір страхової суми за  шкоду заподіяну життю  та здоров'ю потерпілих   до 1 мільйона гривень, а за шкоду, заподіяну  майну потерпілих, до  500 тисяч гривень". 

Я ще раз хочу сказати: поетапно, до 2020 року.  

Друге: "Змінити склад та функції координаційної  ради бюро у законі, у  зв'язку  з  її поєднанням з президією". Пропонується, щоб координаційна рада  складалася з 19 осіб: 3 представники Кабміну,  3 представники  Адміністрації Президента 1 представник уповноваженого органу, 3 представники  профільного комітету і 9 представників  страховиків (членів бюро).

Третє: "Створити при координаційній  раді  бюро виконавчий комітет координаційної ради, який буде складатися  з 9 членів цієї координаційної ради". І відповідно, там розписується   як це буде.

Четверте: "Посилити систему контролю роботи бюро шляхом визначення необхідності проведення зовнішнього аудиту на щорічній основі".

І останнє. Передбачено, що "мінімальні розміри базових  гарантійних  внесків страховика до централізованих страхових резервних фондів бюро визначені пунктами відповідними  51.1-51.3 статті  1,  розраховуються за офіційним  курсом Національного банку   на дату внесення".

Треба сказати, що Кабінет Міністрів не підтримує прийняття цього зазначеного законопроекту. А Головне науково-експертне управління  розглянуло і вчора нам дали результати, що  за результатами розгляду в першому читанні вони вважають,  що ми можемо це зробити. От доцільно повернутися до розгляду внесених,там є три позиції змін і доповнень. 

Хочу акцентувати увагу, шановні запрошені і члени комітету, що якщо так згрупувати відмінності між цими двома законопроектами вони стосуються трьох важливих позицій. Перше, у законопроекті 2122а-1 не розглядається питання зміни  і розширення принципів  компенсації витрат при ДТП. Оскільки в ньому первинними є реформи у  медичній галузі, без них зміни страхування не будуть працювати.

Другий блок, у чинній редакції є неврегульованими питання мінімальних гарантійних внесків до резервних фондів. Фактично вступний внесок, оскільки в тексті закону розмір встановлений в євро – 10 мільйонів євро без зазначеного курсу, який використовується при конвертації. Тут також важливо, що редакція 2122а передбачає прив'язку до офіційного  курсу НБУ, на кінець кожного кварталу. А редакція  2122а-1 передбачає фіксацію курсу на дату внесення внеску і  в цілому є прийнятним для ринку, оскільки  існуючі гравці неповинні дофінансовувати роботу на ринку, а зайти на ринок може лише страхова кампанія з  великим капіталом, що гарантуватиме її стабільну роботу і фінансову безпеку клієнтів.

І третій блок, новації  проекту  2122а-1 є  поетапне підвищення суми страхових виплат до 1 мільйона гривень по шкоді  життю і здоров'ю, понад 500  тисяч гривень пошкоджених авто. Зараз треба сказати, що ці  суми діють 100 тисяч по шкоді життю і здоров'ю, 50 тисяч по пошкоджених авто.

Хочу сказати, що у висновку  уряду зауважено, що  таке підвищення є  невмотивованим вони вважають та призведе до  автоматичного збільшення тарифів.

Хочу зауважити, що останній раз ліміти  підвищувались в  2010 році.

І друге. От наше… Наша пропозиція збільшити оці виплати, це є вимога  директиви Європейського Союзу. Є відповідна директива і вона теж стосується нашої країни.

Тому в завершення хочу сказати, що ми вважаємо, що є, як бачите, підґрунття, для того, щоб, можливо, на основі якогось із цих законопроектів ми могли вийти на узгоджений, тому що базові принципи можуть бути поєднані. І я думаю, що можна було б внести на розгляд в першому читанні в сесійну залу. Спасибі.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Володимирович.

Да. Будь ласка.

ДЕМЧАК Р.Є. Можна побачити, що ці альтернативні закони – 2122а і 2122а-1 про обов'язкове страхування цивільно-правової відповідальності власників наземних транспортних засобів мають дві цілі, перше – це удосконалення механізму страхового забезпечення і надання медичної допомоги, а друге, що мабуть основне, що закладалося, - це вдосконалення системи органів управління та контролю МТСБУ України.

Ну є два підходи, вони різні ці підходи. Із преси ми знаємо, що є деякі конфлікти, ну в самому органі управління, тому мабуть є альтернативний закон, з'явився.

По уповноваженим органам, враховуючи те, що ми будемо сьогодні навіть розглядати Закон щодо консолідації функцій із державного регулювання ринків фінансових послуг, де практично, ну більша частина функцій буде передана нацфінпослуг Національному банку, деякі будуть передані Комісії по цінним паперам фондового ринку.

Я вважаю, що на даний момент, враховуючи те, що буде таке глобальне реформування уповноваженого органу, який буде регулювати ринок страхових послуг, ці два закони, ну являються, ну конфліктними із тою реформаторською… реформаторським проектом, який зараз ми плануємо.

Крім того, що стосовно підвищення ставки по виплатам по дорожньо-транспортних пригодах, по здоров'ю і відшкодування, матеріальне відшкодування, то це за собою потягне, в тому числі і підвищення тарифів. А чи готові зараз люди платити підвищені тарифи в такій складній економічній ситуації. От.

Тому я вважаю, що моя пропозиція відправити обидва закони авторам на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка,  шановні колеги.

Так,  будь ласка, Максим Анатолійович.  

ПОЛЯКОВ М.А. Щодо  опрацювання, повністю згоден з колегою.

Але,  я хочу попросити  надати слово  страховикам та асоціаціям, які знаходяться в залі. А вони майже всі,  які є в країні,  так як, наскільки мені відомо, вони   відпрацьовували комплексний законопроект щодо якраз моторно-транспортного  бюро і виплат. Тому, я  попрошу надати їм слово.

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, чи є у депутатів якась думка? Давайте висловимося, а потім.  Так, будь ласка, пан Жолобецький.

ЖОЛОБЕЦЬКИЙ О.О. Уважаемые коллеги,  я не могу похвастаться, как мой коллега Павел Александрович. Потому что мой подкомитет  этот законопроект  не проходил  и ка бы, вот увидев его,  одностайно, мы  проголосовали  "против".   И скажу почему.

Вы все прекрасно знаете историю с коордрадой, которая длится на   протяжении многих лет. И этот год, это продолжение, наверное, той борьбы.     И я думаю, что вы все наверное знаете, что еще в прошлом  созыве,  благодаря  действиям коордрады,  с …… исчезло, если я не ошибаюсь, порядка  300 миллионов гривен,  потому что они были размещены   там…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Они не исчезли, они  пропали вместе с банком, который рухнул. 

ЖОЛОБЕЦЬКИЙ О.О. Хорошо. Пропало 300 миллионов гривен, благодаря  такой слаженной работе  коордрады

И я считаю, что   как бы выносить законопроекты,  не согласовав  их  в первую очередь с двумя сторонами: с  одной стороны  - это страховщики, а со второй стороны -  это все-таки  представители общественных организаций и конечный потребитель.  Наверное, на мой  взгляд, не совсем правильно.  

Поэтому мое мнение, что вообще орган,   такой как коордрада  - это надстройка, которая не нужна.   ……… - это вообще  общественная, саморегулирующая организация. И есть над ней сегодня регулятор в лице Нац. ком. фин. послуг, который контролирует все ее действия. Если нас не устраивает работа   регулятора и к нему есть вопросы – это отдельная  тема для дискуссии.

Но я например, выступаю  противником того вообще, чтобы коордрада была и в независимости: там  будет 7 человек, или 8 человек,  или 19. Поэтому, это мое мнение.

И действительно, поддерживая Максима, хотел бы, я знаю, что сегодня подготовлен так же законопроект,  который инициировали страховщики, в том числе. Давайте рассмотрим и его, и вынесем какое-то альтернативное, которое учтет все позитивные моменты во всех этих законопроектах.

Я сегодня выступаю против того, против этих двух законопроектов.

Спасибо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Будь ласка. Да. Будь ласка, Павло Олександрович.

РІЗАНЕНКО П.О.. Мы прекрасно все ……. шо таке МТСБУ, туда, ну роблять внески страховщики, вибачаюсь, а потім там з'являються Кордрада. Є виконавчі органи, але і є кордрада, яка на себе перетягує, в тому числі і виконавчу функцію. І получається так, що грошима страховщиків розпоряджається Кордрада, яка не представляє страховщиків.

До чого це призводило в минулому, ми прекрасно знаємо. Про депозити в "Брок-бізнес" банку. На скільки там? 200 мільйонів чи і так далі? Чи 300 там? Втрачені гроші і так далі.

Тобто у всіх з'являється бажання, у людей без відповідальності, вибачаюсь, порулити чужими грошима і якось на цьому нажитись.

Цю практику необхідно припинити. Тобто нагляд Нацкомфінпослуг є? Є. До виконавчої функції, до розпорядження матеріальними ресурсами, грошима Кордрада і вищі органи не повинні мати відношення.

Це гроші страховщиків. Відповідати за них повинні вони.

Так страховка обов'язкова, це не добровільно. ……страховка……обов'язкова, тому нагляд, звичайно повинен, і регулювання, бути державою. Але управління. Ні.

І іще. Хоч фракція "Блок Петра Порошенка" офіційно проголосувала на офіційному засіданні, щоб делегувати мене від комітету до Координаційної ради, чого не відбулося, я маю позицію і вважаю, що депутати, взагалі не повинні бути представлені в Координаційній раді.

Це діяльність не сумісна зі статусом народного депутата, і це не передбачено законодавством, а всього лише передбачено статутом МТСБУ, який не є законним актом. Але навіть цю недолугість потрібно теж прибрати.

Тому я виступаю проти, вибачаюсь, не по суті частини закону, який врегулює взаємовідносини між страховщиками і клієнтами, але в частині корпоративного управління, я вважаю, що обидва законопроекти не є зовсім прийнятними.

Тому моя пропозиція була, бачення було відкликати законопроект і разом з страховщиками розробити, з ринком, з представниками ринку розробити законопроект і його вже приймати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Я наверное заключительное слово, две минуты, а потом  поставим на голосование, Степан Иванович, с вашего разрешения. Да на самом деле  проблема в МТСБУ есть. ……. ….., у нас просто регламент, поэтому мы сейчас все равно…..

_______________. Уточнить…

_______________. Хорошо.

Да поэтому, безусловно, есть конфликт интересов, любой конфликт интересов …… между  Коордрадой и президией. Потому что Коордрада … одну функции, Президент другие. Безусловно, вы правы, может, депутаты не должны входить до Координационной рады. Но государство в лице парламента, в парламентско-президентской  республике на законодательном уровне обязало страховщиков страховать… Оказывать страховку. И те деньги, которые сегодня они получают на этом, мы не можем, как держава самоустранится.   Те вещи, которые  есть сегодня   в  …СБУ… И вот я вчера был на Коордраде, полномочия, которые  пришли  в Нацфинпослуг они на самом деле от в повестке дня не очень  поменялись от той повестки дня,  которую я как  голова Коордрады тоже задавал теже вопросы это аудит, отчет дирекции и так далее и тому  подобное. Потому что в любом хозяйстве должен быть порядок.   

Поэтому мы  можем долго обсуждать, кто должен входить в Коордраду, и кто не должен входить, дорабатывать  или  не дорабатывать, мы четко должны  понимать, что я считаю, что  в парламентско-президентской республике  парламент должен иметь контроль, не влияние в хозяйственной деятельности, а контролировать… Над теми процессами, которые происходят под его гарантиями. (точка). Поэтому давайте этот вопрос будем ставить  на голосование. Какие ……… у нас будут на доработку или проголосуем за один, второй потом …..… как по процедуре…

_______________. По одной…

_______________. … с радостью, но 15.45.

_______________.  Той и той …… результат…

_______________. Так голосуем той и той… …на  доопрацювання не будемо ставити…

_______________. Якщо не буде …….. тоді  може бути ….

_______________. Так, давайте хорошо.

Тогда закон 2722 мы ставим на голосование в первом чтении, кто – "за", прошу  голосовать. Кроме меня, наверное, никто …

Но, мы сейчас ставим два вопроса.

_______________. Окремо два.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Окремо, если он не набирает голосов тогда мы отправляем на  доопрацювання …… депутатам привлекаем общественность, правильно,  там страховые кампании. Один – "за".

Кто-против? Утримались? Все утримались.

ЖОЛОБЕЦЬКИЙ О.О. Нет, я против…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ты против, хорошо. Один – "за", один – "против". Остальные…   Два – "против". Один утримався.

Так,  номер 2722а-1, кто – "за". Два человека – за. Против-? Два. Двоє утримались. П'ять. Соответственно ми відправляємо його на доопрацювання і коли доопрацюємо, так і винесемо на наступний комітет. Проголосуємо за це?

Хто за те, щоб відправити  на доопрацювання два ці законопроекти 2122а і 2122а-1? Проти? Утримались? Двоє утримались. Всі інші – "за". Рішення прийнято.

Друге. Точніше, третє питання. Проект Закону України  про внесення змін  до деяких законодавчих актів України щодо консолідації функцій із державного регулювання ринків фінансових послуг (2413). Доповідає Данилюк Олександр Олександрович.  Там 5 хвилин, але я попрошу 3, бо дуже стислий термін, і у нас в  4 вже починається засідання Верховної Ради.

ДАНИЛЮК О.О.  Дякую. Тоді я коротенько. на ваш розгляд пропонується проект Закону України про внесення змін  до  деяких законодавчих актів щодо консолідації функцій із державного регулювання ринків фінансових послуг (законопроект № 2413а).  Зазначений законопроект спрямований на скорочення кількості регуляторних та контролюючих органів на ринках небанківських фінансових послуг, а також підвищення ефективності  державного регулювання цих ринків шляхом розподілу функцій Нацкомісії, що здійснює державне регулювання у сфері ринків фінансових послуг між іншими регуляторами, а саме:  Національним  банком та  Національною комісією  з регулювання фінансових ринків та цінних паперів.

Законопроектом пропонується функції та повноваження щодо державного регулювання  та нагляду у системі накопичувального пенсійного забезпечення, регулювання та нагляду за функціонуванням  фінансових  …… механізмів і управління майном при будівництві житла та операції з нерухомістю передати до Національної комісії з цінних паперів та фондового ринку,  а решту функцій Нацкомфінпослуг передати  до Національного банку  України. Для цього  пропонується внести зміни до  22 законів, серед них і Господарський кодекс, і Кодекс України про адміністративні правопорушення, і інші законопроектів. Крім того, ще пару моментів зазначу, що  також пропонується цим законом скасувати Закон України "Про іпотечне кредитування операцій з консолідованим іпотечним боргом та іпотечні сертифікати", тому що практика показали, що цей механізм не те, що не є дієвим, а в принципі ніким за всю історію не використовувався.

А також законопроект Кабінету Міністрів "Про довірчі товариства" з тих самих причин.

Прийняття Закону "Про внесення змін…", тобто цього Закону 2413, нам дозволить… є важливим та необхідним для підвищення ефективності системи державного регулювання фінансових ринків. А також зверну увагу на те, що є ще один законопроект, він суміжний з цим законопроектом, його номер 2414а. Він вже пройшов комітет. Тобто вони пов'язані між собою.

Тому я б хотів, щоби ви підтримали цей законопроект, а також 2414а, який також буде одночасно внесений до парламенту. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Да. Будь ласка, …….Анатолійович.

ПОЛЯКОВ М.А. Доброго дня, шановні колеги!

Я єдине попрошу, як колишній голова Національної комісії, що на 3-4 хвилини довше, щоб я надав достовірну інформацію.

Ну перше, я хочу звернути увагу, що на сьогоднішній день саме пропозиція щодо реформування, вона навіть не вписується в те, що відбувається якраз щодо удосконалення функцій Національного банку. І ті функції, які намагаються покласти на Національний банк, вони їй будуть абсолютно не притаманні.

Я глибоко переконаний, що до поки ринок фінансових послуг не набув належного розвитку, ефективність державного нагляду і контролю повинні відбуватись шляхом підвищення кваліфікації персоналу та удосконалення механізмів власного такого нагляду.

Повернення до ідеї створення єдиного мегарегулятора може відбутися і буде доцільним за умови динамічного розвитку ринку фінансових послуг, ускладнення та уніфікації фінансових продуктів, виникнення потужних фінансових конгломератів в Україні.

На сьогодні фактично створення мегарегулятора на базі Національного банку лише заважитиме центральному банку країни виконувати його основну функцію закріплену Конституцією України.

Більше того, Національний банк при прийнятті будь-яких рішень повинен виходити із паритетності досягнення та підтримки цінової стабільності в державі, всі інші цілі є для нього другорядними, як-то здійснення банківського нагляду підтримка стабільності функціонування банківської системи, а після прийняття законопроекту, з небанківських фінансових  послуг.

Зважаючи на досвід країн, де функції регулювання та нагляду відносяться до компетенції різних регуляторів, можна    констатувати, що це сприяє неупередженості  та обґрунтованості  у прийнятті регулятором своїх рішень, а отже, стабільності функціонування фінансової системи в цілому.

Крім того, поєднання в одному органі повноважень нормативного регулювання та нагляду, призведе до виникнення значних бюрократичних перепон, процвітанню корупції та безвідповідальності. На жаль, законопроект не приділяє жодної уваги врегулюванню безпосередньо  процесів здійснення Центробанком нагляду за небанківським фінансовим сектором.

При цьому, із прийняттям законопроекту, буде створено проблему   нерівності банківських та небанківських фінансових інститутів перед законом.  Зокрема,  щодо системи гарантування вкладів, на сьогодні  лише депозити  фізичних осіб розміщені в банках, гарантовано такою системою.  А також, механізму підтримки ліквідності, відповідно лише банки, сьогодні мають  право користуватися кредитними національними ......., тобто ми  забуваємо повністю про кредитні союзи.

На жаль, законопроект не надає жодних відповідей на ці  питання, а  також не приділяється жодної уваги фінансуванню діяльності нових регуляторів після покладання на них нових функцій. Зазначене розпорошення функцій нагляду та регулювання призведе до зниження ефективності самого регулювання, та потребуватиме значних ресурсів від Національного  банку.

Отже, чи потрібно і доцільно Національному банку опікуватись функціями  захисту інтересів споживачів фінансових послуг та менеджменту активів, які не притаманні  класичним функціям  центральних банків. Не кажучи вже про те, що Національний банк досі не може налагодити стабільну роботу банківської системи, що підтверджується  результатами його роботи.

Якщо дозволите, декілька цифр: на сьогодні, 54 банки визнано неплатоспроможними  - катастрофічно впали резерви. Ми бачимо найбільш масштабний приклад непрофесійної роботи…

_______________. (Не чути)

ПОЛЯКОВ М.А..  Будь ласка, я ж вас не перебиваю.

…Національного  банку  і ситуації, а він  буде керувати, склалася з "Дельта банком".

Також, все це ілюструє суттєво прорахунки центрального  держави в регулюванні банківського сектору. Такі дії  призвели  до падіння рейтингів  України за версіями авторитетних міжнародних агентств …….

Отже,  ще раз хочу запитання у вас: чи в такій  ситуації потрібно,  доцільно Національному банку опікуватись функціями  захисту інтересів споживачів небанківських фінансових послуг. Ні-ні, фінансового ринку країні потрібне інше: спеціалізований орган регулювання фінансового  ринку це на сьогодні радже перевага, а ніж недолік вітчизняної системи регулювання в цілому. Наші зусилля повинні бути направлені на вдосконалення діяльності  існуючих регуляторів з метою досягнення ними  європейських стандартів, якості роботи   та захисту  прав споживачі.

До того ж, хочу нагадати, що  Угода про коаліцію депутатських фракцій, Степане Івановичу це до вас, "Європейська країна", яка  вкладена учасниками  коаліції депутатських фракцій до складу якої входите і ви, в тому числі, і президентська  фракція, більшість народних депутатів …... від конституційного складу Верховної Ради не передбачає створення на даному етапі  розвитку країни єдиного …….  фінансового ринку. Це перша сторока … реформи в сфері публічних фінансів. У запропонованому  законопроекті створення ……реглятора може мати також політичний підтекст, а вже  буде сформована дуже впливова інституція, що має значно більшу увагу ніж окремі  регулятори. І хоча мегарегулятор в  межах країни дає більш ніж окремі регулятори. І хоча мегарегулятор у межах країни дає більш технічних можливих …….. експертів  більш масштабного збору аналізу інформації не можна недооцінювати значення такої інституції на політико-економічній арені країни. Вразі, якщо ж більшість з вас вирішить підтримати законопроект,  я прошу  передбачити тривалий перехідний період. Але  в цілому на сьогоднішній день  ми не можемо цього  навіть допустити.

Тому є  пропозиція повернути  на доопрацювання.

І хочу простий питання задати людині, яка представляє скільки сьогодні весь  бюджет річний всієї національної комісії, ви знаєте цифру цю?

_______________. Знаєте, я думаю, що можна сказати …

_______________. Цифру ви знаєте?

_______________. Дозвольте, будь ласка, так.

А якщо  ви думаєте, що Президент вніс цей законопроект для того, щоб скоротити видатки на одну комісію, то я не знаю, навіщо ви скільки зауважень зараз даєте. Ви кажете про реформу…

_______________. … що мета цього проекту набагато важливіша  ніж просто скоротити видатки на одну комісію.

_______________. Ви розумієте, взагалі, про що ви говорите, людина, яка прийшла представляти  на комітет, не розуміє,  які   видатки це 25 мільйонів у рік…

_______________. Понад 100 мільйонів.

(Шум у залі)

_______________. Припинити, бо немає часу. 30 секунд…

КУБІВ С.І. Шановні колеги …, щоб підтримати законопроект і  сказати, що ми живемо……….. скорочення державних  органів, про що ми говоримо. І скорочення, в тому числі …….Тому я вважаю, що  треба підтримати…

_______________. Пане ……. збільшення в чотири рази.

_______________. Не перебивайте,  будь ласка.

І це створить правове  підґрунтя   для того, щоб не дублювались функції     національних регуляторів у сфері фінансових ринків. Спроститься і буде більш прозора робота, і  прийняття управлінських рішень в цій сфері  покращиться. І в тому числі, я вважаю, що покращаться умови ведення    бізнесу. Коротко, час прийшов. Прошу підтримати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є пропозиція підтримати даний законопроект в першому читанні. Він пройшов громадські слухання, професійні спілки  і …

_______________. Він не пройшов слухання. Будь ласка,  давайте слово хоч страховим компаніям …….. надамо.

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.    Будь ласка, …….., 30 секунд, если можно, потому что на голосование надо ставить. _______________.  Уже много сказано…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Шановні колеги, я пропоную поставити питання на голосування. За основу і в цілому?

ХРОМАЄВ Т.З.. За основу і в цілому. Можливо це?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте тоді поставимо дві пропозиції на голосування. Перше – за основу. А друге – за основу і в цілому.

Степан Іванович, послухайте, будь ласка, бо зараз цим треба йти вже.

Дві пропозиції: за основу і за основу і в цілому ми ставимо на голосування, яка набере чинність.

ДЕМЧАК Р.Є. Є пропозиція не підтримувати, а повернути на доопрацювання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Третя пропозиція: не підтримувати, на доопрацювання.  Так, перше  давайте  за  основу.  Хто - "за"?  Прошу…

(Загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А як в нас написано: за основу,  потім за основу і в цілому, потім … Руслан …….., давайте будем честными уже до конца.

За основу.  Хто - "за"? Прошу голосувати. Проти? Утримались? Ви – "за"?  Ще раз.   Хто - "за"?  Прошу голосувати. За основу. 1, 2, 3, 4, 5. Проти? Утримались? 1, 2, 3, 4. 5.

Друга пропозиція  за основу і в цілому. "За"?   1, 2, 3.  Четыре? Проти? Утримались? 1, 2, 3, 4, 5.  6.  4 на 6.

І на  доопрацювання.  Хто - "за"?  Проти?  Утримався? Семь і один –"за". То есть рішення прийняте я так розумію. На доопрацювання.

(Шум у залі)   

ГОЛОВУЮЧИЙ. Четыре на шесть… Четыре на шесть в першому читанні, п'ять на п'ять у першому читанні…  За основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. П'ять на п'ять проходить.

_______________. Проходить

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Проходить я  просто… за основу. Ні, п'ять на п'ять за  основу було…

_______________. …  більшістю з присутніх…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  З більшістю  присутніх. Так присутніх у нас дев'ять, п'ять – проходить. За основу.

_______________.  20 тысяч человек ….

_______________. Дев'ять. Десять не девять… Десять нас присутствует.

_______________. Будьте ласкаві, може поставте… Не всі голосували може за основу із того, що …….. за основу і в цілому. Поставте ще раз, будь ласка,  …

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Михайлович у нас присутніх…..Дев'ять чи  десять….

ПРИЙМА І.М. Десять чоловік.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Десять чоловік не дев'ять то есть більшості немає.

_______________. ….. (не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ._______________. Для протоколу я сказав, що і рішення на доопрацювання прийнято…

_______________. Шановні колеги, тобто давайте  якось вийдемо з цієї ситуації.

_______________. Сергій Вікторович…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да-да.

_______________. Прошу ще раз поставити на голосування за основу, тому що дехто голосував не голосував за основу, а голосував за основу та в цілому, прошу  поставити ще раз на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги  є пропозиція ще раз  поставити на…

_______________. Тільки за основу.

_______________. Перше читання.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Михайле Володимировичу,  що будемо

ДОВБЕНКО М.В.. За основу.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, давайте  ще раз…

Павло Олександрович, я перепрошую, Іван… давайте ще раз поставимо за основу і проголосуємо, якщо не заперечуєте – пропозиція Івана Геннадійовича.

РІЗАНЕНКО П.О.. Вже було голосування,  що ж ми не можемо два рази ставити  одне й теж питання…  (Шум у залі)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Все, шановні колеги, ставимо питання за  основу. За основу, хто –"за", прошу голосувати. Проти? Ой, стоп п'ять – "проти". Утримались? Рішення не прийнято.  Все, дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Стоп. Максим Анатольевич, я прошу … у нас ще  розділ "Різне".

В "Різному", Руслан Євгенович хотів. 

ДЕМЧАК Р.Є.  Шановні колеги,  пропонується Закон про внесення змін до деяких законодавчих актів  України щодо відновлення довіри між позичальниками та кредиторами. Я скажу дуже коротко, що йдеться про   чесні правила взаємодії між, з однієї сторони  банківського сектору, а з другої сторони – це позичальниками. Цей закон, там є зміни до різних законодавчих актів  і цей закон було ініційовано більшістю із членів нашого комітету. Тому  прошу підтримати його за основу, ще будуть  доопрацювання між першим і другим читанням.

ПРИЙМА І.М.  ГНЕУ висновок є, він зараз на підписі у керівника. 

Національний  банк  України вважає цей законопроект актуальним і підтримує його.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, прошу підтримати ініціативу нашого колеги.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте зараз повернемось до президентського законопроекту. Ми ж в зал його, що тепер, можемо не виносити? Чи без рішення комітету будемо  виносити?  Як? Ми повинні, тобто…

(Загальна дискусія)

ПРИЙМА І.М. Рішення  комітету винести на розгляд Верховної Ради. Все.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не підтримав і виноситься на розгляд Верховної Ради. Все.

Руслан Євгенович, ви пропонуєте по законопроекту, який ми сьогодні підписували, я так розумію.

ДЕМЧАК Р.Є. Ні-ні-ні. По законопроекту,  який сьогодні внесений в порядок дня 2286а про внесення змін  до деяких законодавчих  актів  України щодо відновлення довіри між позичальниками та кредиторами. Я можу його повністю презентувати, але для економії часу,  я прошу підтримати ………на голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми там всі є співавтори. Хто - "за"?  Прошу голосувати. Проти?  Утримались?   1 – утримався 

Руслан Євгенович, вітаю.

ДЕМЧАК Р.Є.  Шановні колеги, останнє питання по порядку денному сьогодні у нас про проведення парламентських слухань на тему: "Комплексна  програма реформування  фондового ринку  України". Я хотів би проінформувати, що передбачено регламентом роботу комітету  ініціювання, в тому числі, парламентських слухань. Ми проводили вже парламентські слухання по роботі банківського сектора, оскільки ринок капіталів у нас не працює. І я вважаю, що є в нас…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дати, може, вам проголосувати у Верховній Раді.

ДЕМЧАК Р.Є. . ……обговорити це в парламентському залі під час парламентських слухань і послухати експертів, і вийти на чіткий план законодавчої роботи по кодовому ринку, ринку капіталів.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги!

Давайте порадимось. ……. проводити парламентські слухання чи комітетські слухання? Бо в нас не одних комітетських слухань ще не було. Так? Ігор Михайлович?

ПРИЙМА І.М.. Давайте комітетські.

ДЕМЧАК Р.Є.  Ну давайте вже…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте комітетські.

(Загальна дискусія) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Во-первых, важко, во-вторых…

Руслан Евгеньевич, мы до сих пор не проголосовали еще по итогам оцих парламентских слухань, с марта месяца лежит. Ну это очень проблематично с точки зрения потом воплощать его в жизнь.

Я пропоную… Да. Я пропоную комітетські слухання.

Шановні колеги! Давайте дві пропозиції, щоб не обижать Руслана Евгеньевича.

Первое – це парламентські слухання. Хто – "за", прошу голосувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давай. Давай. Хто за комітетські слухання? Проти? Утримались? Рішення прийнято одноголосно.

Шановні колеги! Ще одна ремарка. В нас по… ми ще не заслуховували і не бачили нас…..комітети, є фінмоніторинг. От. Тобто я пропоную на наступний наш комітет включити його в звіт. Так що ми ще не слухали чим він займається і де він є.

Тобто пропоную поставити його в порядок денний, якщо ви не заперечуєте.

(Загальна дискусія) 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Ну про меня уже он не пытается рассказать, пока правда в…….______________. Нам треба голосувати…..?

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нет. Я просто до відома. Якщо ні, підтримайте. Давайте проголосуємо уже.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте. Хто – "за"? Проти? Утримались? Рішення прийнято.

Ігор Михайлович, вам доручення. Запрошуйте.