Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з питань фінансової політики

і банківської діяльності 20 вересня 2016 року

Веде засідання Голова Комітету РИБАЛКА С.В.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні присутні, добрий день! На сьогоднішньому засіданні у нас присутні сім народних депутатів. Тобто кворум є. Засідання оголошую відкритим. Пропонується затвердити порядок денний. Чи є якісь пропозиції?

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді прошу ставити на голосування. Хто – "за"? Проти? Утримались? Один утримався? Добре. Рішення прийнято. Давайте перейдемо до порядку денного.

У нас перше питання. Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо уточнення їх окремих положень з питань запобігання та протидії легалізації (відмиванню) доходів (реєстраційний номер 4960). Це у нас перше питання. Цей законопроект про уточнення деяких положень законодавства з питань запобігання та протидії відмивання доходів.

Я пропоную, щоб Руслан Євгенійович доповів з цього приводу. А потім задамо питання. І в мене, я думаю, і в моїх вони будуть. Дякую. Руслане Євгенійовичу, вам слово.

ДЕМЧАК Р.Є. Доброго дня, шановні колеги! Радий всіх бачити, давно ми не збиралися. Сьогодні вашій увазі пропонується до розгляду проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо уточнення їх окремих положень з питань запобігання та протидії і легалізації відмивання доходів (реєстраційний номер 4960), від 12.07.2016 року.

Даним проектом закону пропонується внести деякі зміни. Оскільки в положеннях закону про запобігання існують неузгодженості, які потребують уточнення. Тому законопроектом пропонується внести зміни до Закону "Про запобігання та протидії легалізації і відмивання доходів, одержаних злочинним шляхом" в частині уточнення окремих норм законодавства з питань запобігання та протидії легалізації і відмивання доходів, уточнення проведення процедури вивчення клієнта по операціям, що здійснюються без відкриття рахунку, зменшення кількості ознак фінансових операцій, що підлягають обов'язковому фінансовому моніторингу. А також надано визначення термінів "близькі особи", "пов'язані особи", "професійне судження".

Хочу сказати, що на рахунок значної кількості, щоб не виникало якби сумнівів, що начебто буде гірше моніторитись, ну, потенційний суб'єкт для моніторингу, ці пункти, вони були просто більш консолідовані у тих восьми пунктах, які залишились. І вони є більш ширшими, які поглинають ті норми пунктів, які були, тобто вони стали більш конкретнішими і більш визначенішими.

З метою  гармонізації національного законодавства з міжнародними стандартами групи з розробки фінансових заходів боротьби з відмивання  грошей FATF у Законі про запобігання… пропонується збільшити граничну  суму, яка встановлюється для віднесення операції до тих, що підлягають  обов'язковому моніторингу, 150 тисяч гривень до 250 тисяч гривень; а для суб'єктів господарювання, які проводять лотереї або проводять… та  надають можливості доступу до азартних ігор у казино, у будь-яких інших азартних ігор, в тому числі електронно-віртуальне казино з 30 тисяч гривень до 60 тисяч гривень. Оскільки відповідно до рекомендацій FATF рекомендовано  використовувати граничний поріг, еквівалентний в доларах 15 тисяч. Ну, при девальвації в три рази ми підвищуємо у півтора-два рази, тобто це навіть менше, чим до девальвації. Це значно навіть менше чим 15 тисяч доларів.

Метою проекту закону є удосконалення та уточнення окремих норм законодавства з питань запобігання та протидії легалізації відмивання доходів, а також узгодження та покращення положень законодавчих актів, що змінюються.

Зазначені зміни націлені на перехід від кількісного аналізу до якісного, який передбачає застереження уваги на поданні операцій за ознаками внутрішнього фінансового моніторингу. Я звертаю увагу:  внутрішнього фінансового моніторингу! – шляхом зменшення кількості операцій, що подають за ознаками  обов'язкового фінансового моніторингу та покращення якості в поданнях інформації за критеріями внутрішнього фінансового моніторингу. Атакож зауважу, що зазначені пропозиції підготовлені за результатами  рекомендацій МВФ, які викладені у дорожній карті для Міністерства фінансів України та за погодженням з МВФ. У зазначених пропозиціях від МВФ Україну зобов'язано залишити для банків лише два  критерії по ……. фінансовому моніторингу. Я хочу зауважити, що  у нас їх на даний момент є чотири, найбільше.

Головне науково-експертне управління у своєму висновку висловлює зауваження та пропозиції щодо того, що потрібно висновок Національного банку України.

Національний банк  України підтримав і висловлює, ну, ряд зауважень, як він вважає, можна доопрацювати до другого читання.

Кабінет Міністрів в цілому підтримує законопроект та його головну мету за умови врахувань деяких пропозицій, які також можна внести до другого читання.

Підтримала Національна комісія, а, особливо, що важливо, Державна служба фінансового моніторингу України своїм листом зазначає, що в цілому підтримує законопроект та пропонує знову ж таки, якщо будуть зауваження, врахувати їх до другого читання.

Враховуючи вищезазначене, пропоную підтримати проект Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо уточнення їх окремих положень з питань запобігання та протидії легалізації і відмивання доходів (реєстраційний номер 4960) та рекомендувати Верховній Раді України прийняти його за основу.

Якщо є запитання, я готовий відповісти, ну, по суті деяких положень самого законопроекту. Будь ласка, колеги.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, в кого є питання? Олег Васильович.

ЛАВРИК О.В. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, да, дискусія, безумовно. Безумовно, Олег Васильович.

ЛАВРИК О.В. Дякую. Справді, в процесі підготовки законопроекту він був в стінах комітету, ми його обговорювали не один раз і про це вже в цьому тексті, який він зараз є поданий є кілька думок, які, я вважаю, і заслуговують увагу, а саме: законопроект дає визначення поняття "близькі особи", включаючи положення про те, що термін "близькі особи" вживається у значенні наведеному в Законі України "Про засади запобігання та протидії корупції".

Але, в той же час, якщо ці зміни будуть внесені, в нас буде подвійне трактування у відповідності до існуючого законопроекту і до законопроекту, який зараз ми говоримо, і законопроект… і закон, який є на сьогоднішній день. В чому саме ті відмінності полягають.

Перше. Згідно абзацу 4 частини першої статті 1 Закону України "Про запобігання корупції" близькі особи – це особи, які спільно проживають, пов'язані спільним побутом і мають взаємні права та обов'язки із суб'єктом зазначеним в частині першій статті 3 цього закону.

І є величезний перелік осіб. Які підпадають під дію Закону "Про запобігання та протидію корупції". У той же час, даний законопроект, який пропонується, фактично пропонує відмовитися від зазначених вище суб'єктів і замінити їх на осіб, що є національними іноземними публічними діячами та діячами, що виконують політичні функції в міжнародних організаціях. Тобто в разі прийняття такого законопроекту може скластися ситуація, за якої відсутність юридичної визначеності відповідної правової норми призведе до того, що близьких осіб більшості із зазначених в частині першій статті 3 Закону "Про запобігання та протидію корупції" суб'єктів навряд чи можна буде віднести до осіб, які визначені саме цим законопроектом, які є національними іноземними публічними особами. А під такі особи точно не попадає величезна кількість державних службовців, посадові особи, органи місцевого самоврядування, поліцейські, судді, члени Національного агентства з запобігання та протидії корупції та інші. Тому внесення подвійного трактування оцієї норми "близькі особи", я вважаю, взагалі в цьому законопроектів вводити не можна.

Другим принциповим питанням є перелік ознак, які не підпадають під дію фінансового моніторингу, - це є стаття 15. Пункт 11 говорить, що до таких, що не підпадають моніторингу, пропонується віднести надання кредитів особам, які є членами небанківської кредитної установи, в один і той самий день два або більше разів за умови, що загальна сума фінансових операцій дорівнює чи перевищує суму, визначену частиною першою цієї статті.

Виключення такої ознаки дозволить особам, що отримують кредити в небанківських фінансових установах, дробити кредити з метою уникнення обов'язкового фінансового моніторингу, і відповідно уникати будь-якого контролю.

Наступною такою ознакою, яка не підпадає під дію фінансового моніторингу, пропонується перерахування або отримання коштів неприбутковими організаціями. Зокрема, ми також є свідками того, що багато неприбуткових благодійних організацій, в тому числі політичних партій, часто використовують різні схеми з метою уникнення оподаткування і  скасування обов'язкового фінансового моніторингу. І відповідно даний  законопроект їм цю надає можливість. 

Тому я вважаю, що даний законопроект  нам потрібно ще було б його доопрацювати в стінах комітету і із спільною позицією виносити на обговорення до сесійної зали. Дякую.

ДЕМЧАК Р.Є. … відповісти, щоб нівелювати… Насправді визначення "близьких родичів" воно не обмежується тільки, я зачитаю: "національними і іноземними політичними діячами, діячами, що використовують політичні функції  в міжнародних  організаціях".

Тут треба  читати через кому і я зачитаю весь цей пункт. "Особи, які спільно проживають, пов'язані спільним побутом, мають взаємні права та обов'язки з особами, а також  у тому числі особи, які спільно проживають, але не перебувають у шлюбі". До речі, тут внесено ще поняття тих людей, які проживають у цивільному шлюбі, не тільки, які розписані,  розширюється, до речі, поняття, що є зараз дуже розповсюдженим. "… а також незалежно від  зазначених умов чоловік, дружина, батько, мати, вітчим…" І  тут я  не буду все перелічувати, порядку 30 родинних варіацій – правнук, правнучка, невістка, тесть і так далі. Тобто це все є, якщо воно читається, я бачу, ви проводили аналіз, не через кому, то мається на увазі це треба читати через кому, і це визначення навпаки розширюється.

ЛАВРИК О.В. Тому я пропоную  залишити в такій самій редакції, в якій воно є зараз. Ви  дуже чітко  читаєте, де немає подвійних трактувань, де  судами не буде в кожному окремому випадку трактуватись  або через кому, або через кому з крапкою, або якось по-іншому. Тобто є чітко прописана зараз редакція цієї статті в Законі про запобігання  і протидії  корупції я пропоную  залишити в такій же редакції, як вона і є.

ДЕМЧАК Р.Є. Згоден, але вона трошки розширюється, вона розширюється на публічних  діячів і розширюється на тих,  хто не перебуває у шлюбі. Тому я вважаю, що ми можемо взяти за основу як би те визначення, але трошки розширити коло осіб, які підлягають фінансовому моніторингу, якщо ви не проти.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, будемо висловлюватися, може дамо Фінмоніторингу слово, хай вони вискажуться з цього приводу? Да, було б не погано. Я чому питаю, тому що, коли влітку я питав у керівника чи потрібен сьогодні такий закон, він сказав, що він і без нього обійдеться, без цього закону. Давайте почуємо, це, ну, треба Фінмону чи це, вот, у нас ініціатива депутатська.

ЗУБРІЙ В.П. Доброго дня, шановні народні депутати, шановні присутні. Зубрій Віталій, заступник Голови Державної служби фінансового моніторингу України.

Значить, декілька слів про цей законопроект. Ми підтримуємо даний законопроект. Але саме головне, квінтесенція цього законопроекту в тому, що критерії обов'язкового фінансового моніторингу та внутрішнього вони діють з 2003 року. Насправді, дуже багато пройшло часу, тобто вони були сформовані в 2003 році, стаття 15, стаття 16 і вони не змінювались. Насправді, йде час, міняються міжнародні стандарти, міняється наша робота, міняється робота суб'єктів первинного фінансового моніторингу, банків, кредитних установ, страхових компаній і час вносить корективи до того, що на сьогодні цей закон передбачає перехід до ризику орієнтованого аналізу. Тобто, да, ми йдемо свідомо на ситуацію зменшення обов'язкового фінансового моніторингу і надавати більше можливостей для фінансових посередників для проведення внутрішнього фінансового моніторингу. В міжнародній практиці він називається ризик орієнтованим підходам. Значить, можна зараз дискутувати з приводу того чи іншого критерію і так далі, з однієї сторони, інформації багато не буває. Але, враховуючи той факт, що на сьогоднішній день надзвичайно велику роботу і залежність у виявленні сумнівної фінансової операції саме лежить в площині суб'єкта первинного фінансового моніторингу, ну, тобто того ж фінансового посередника, скажу, то відповідно і ситуація з цими критеріями, вона відпрацьована і ми маємо надію, що дасть позитивний результат. В частині можу прокоментувати декілька слів з приводу близьких осіб.

Значить, закон передбачає таке ж саме визначення як у Законі про запобігання корупції слово в слово. Значить, є норми в частині публічних діячів, так званих "пепів", значить, міжнародні стандарти FATF, міжнародні… Третя, Четверта директива ЄС – вони передбачають досить серйозну увагу і відношення як фінансових посередників, так і органів, суб'єктів державного фінансового моніторингу, Державної служби фінансового моніторингу до операцій "пепів".

І відповідно в цій ситуації найбільш ефективним ми вважаємо механізм саме ризикоорієнтовного підходу. Тому що банки, які на сьогоднішній день подають нам близько 4-5 мільйонів повідомлень, більше зосереджені на обов'язковому. Більше того, ще одна новела, яка передбачає, і це крок, який ми спільно узгоджували з Національним банком, операції по тих критеріях, які залишаються, їх 8, для банків їх залишається 4. Вони дійсно уособлюють у собі більшу частину того, що було. Але вони дають можливість фінансовим посередникам формувати повідомлення про сумнівні фінансові операції в автоматичному режимі, тобто без людського фактору.

Тобто це питання не один місяць, не один, як то кажуть, навіть уже рік обговорювалось і з представниками Національного банку. І ми вважаємо, що в обов'язковому фінансовому моніторингу ми маємо усунути людський фактор, тобто подається інформація в автоматичному режимі. А та ситуація в частині внутрішнього фінансового моніторингу, як ми називаємо його у національному законодавстві, а в міжнародних стандартах, повторюсь, ризикоорієнтований підхід, покладає на суб'єктів первинного фінансового моніторингу уже відповідальність і додаткову увагу на здійснення тих чи інших фінансових операцій.

Відповідно за контроль за виявленням або невиявленням таких операцій покладається і покладались законом і це зберігається, на суб'єктів державного фінансового моніторингу. Перекладаю. В частині банків це Національний банк. В частині страхових – Національна комісія фінпослуг. І так далі, і так далі.

Це такий загальний підхід і загальний, загальна характеристика. Ми підтримуємо цей законопроект. Є неточності.

Руслан Євгенійович, ну, неточності є… значить є побажання уряду в частині внесення деяких правок, які дійсно можна врахувати до другого читання. В цілому ми підтримуємо.

ДЕМЧАК Р.Є. Можна два слова? Тобто пропонується сконцентруватися на якості фінансового моніторингу. Але  це не означає, що не буде внутрішнього моніторингу. І коли у Державної служби фінансового моніторингу будуть такі задачі по конкретному суб'єкту, він завжди може зайти додатково, запросити інформацію з внутрішнього моніторингу і отримати. Але щоб ми не  захаращували їхню роботу, тому що  це все ресурс, і він також є обмеженим.  Тому я думаю, що  якщо  будуть якісь зауваження, ми можемо  їх внести більш точніше до другого читання. Прошу, колеги, підтримати цей законопроект.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, хто ще хоче висловитись з цього приводу.  Руслан Євгенійович, тоді давайте може  я…

А, будь ласка, Іван Геннадійович, вам слово.

ФУРСІН І.Г. Я хотел поделиться своими сомнениями. Действительно, мы недавно слушали достаточно подробную информацию  от руководителя  финмониторинга. У меня создалось  впечатление, что в целом служба очень хорошо поставлена и все у них хорошо.

И если честно, я запомнил, что у вас есть один вопрос – это уровень заработной платы. Я, честно говоря, считаю, что этот законопроект  даже  связан с этим вопросом. Почему? Потому что здесь появляются такие моменты как профессиональное суждение. Ну вот представьте себе, если работник Службы финмониторинга получает, извините, я не запомнил сколько, но немного, не такая  зарплата, как скажем в НАБУ, можем  ли мы требовать от него профессионального суждения  на должном уровне? Поэтому, честно говоря, я считаю, что  такой спешки никакой в этом законе нет. Служба финмониторинга  и так достаточно эффективно работает. Те полномочия, которые  у них есть сегодня, мне кажется, что они позволяют получать любую информацию. Более того, мы услышали неофициальное мнение руководителя о том, что на сегодняшний день в стране нет больше нет "обнальных" банков.  Они уничтожены. Вопрос: для кого же придумана вся эта махина? Кого она… с кем она будет бороться? Если "обнала" больше нет – это для кого? То есть, я поставлю вопрос даже по-другому, сегодня, я считаю, что у банков есть реальная проблема, где им взять клиентов. Если клиенты будут знать, что настолько жесткие требования по финмониторингу, будут ли они приносить свои деньги в банк? И не кажется ли уважаемым членам комитета. что нам уже надо разворачивать в обратную сторону как вернуть назад клиента в банк. Ну, мое мнение такое, что, наверное, тут есть правильные такие-то вещи в этом законе. Ну, насколько он сегодня применим к сегодняшней ситуации в банковской системе, с кем нам надо сегодня бороться или нужно выслеживать всех родственников политиков, в конце концов уже, по-моему, у нас 3 службы занимаются выслеживанием родственников политиков. А приобретение квартир депутатами вообще стало какой-то топ-новостью. Поэтому я призываю присутствующих, я не знаю, какую экономику вы здесь пришли строить, но, наверное, все собирались строить свободную, рыночную и так далее. А бесконечное увлечение предоставления дополнительных полномочий мы просто убьем уже эту систему до конца. Вот, мое мнение, извините, тут нет никакого конкретного как бы замечания по каким-то конкретным...  

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Геннадійович.

Віктор Миколайович, будь ласка, вам слово.

РОМАНЮК В.М. Доброго дня. Романюк Віктор Миколайович. І знову ж таки, повертаючись до історії цього питання.

Я от якраз тоді працював в банківській сфері, я пам'ятаю, коли вводився цей фінмоніторинг, да. Задача стояла дуже конкретна – відслідковування, відмивання, контроль і все інше. Чи отримало суспільство результат? Ну, фінмоніторинг декларує на сьогоднішній день про те скільки грошей виведено з системи. Чи забезпечене комплексне збереження ліквідності системи? Чи забезпечена ця система зростання економіки України? Для мене велике питання, абсолютно велике питання.

В мене риторичне питання до всіх нас. Дивіться, от подивіться на економіки, які сьогодні ростуть чи є в них взагалі фінмоніторинг? Крім західного світу, це модель, яка була нам запропонована, я чітко пам'ятаю, хто вводив фінмоніторинг. Фінмоніторинг вводили за подачі, за вимоги Міжнародного валютного фонду, Всесвітнього банку як контроль відмивання коштів. Отримала держава, суспільство ми і кожний з вас зиск з цього? Я відверто скажу: дуже сумніваюсь. От, якщо ви подивитесь сьогодні Латинську Америку у них практично немає фінмоніторингу. Якщо  ви подивитесь на Азію вони, взагалі, не розуміють, що це таке, взагалі, ніхто не розуміє, я не говорю вже про Персидський залив і ці всі країни вони, взагалі, не розуміють, що це таке. Але економіка зростає, приріст населення колосальний, люди ростуть, багатіють і все інше. Ми вводимо все більше і більше контролю. Для чого? Для економіки, яка  сьогодні генерує у 85 мільярдів  валового національного продукту при 50 мільйонів населення, та кому це потрібно. З країни за два роки витікло 2 мільйони активної частини населення, вже всі бояться контролю і я боюся контролю, як депутат, – відверто вам скажу, я боюся його, тому що я сьогодні не знаю, що вони завтра будуть контролювати і кому це потрібно. Дякую. 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

БЕРЕЗА І.Б. Добрий день, шановні члени комітету! Шановні присутні! Мене звати Береза Ігор Володимирович, директор Департаменту фінансового моніторингу Національного банку України.

Я б хотів би прокоментувати позицію стосовно цього закону від  Національного банку. Цей законопроект…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу прощения, Ігор Михайлович, а заступник Нацбанку у нас взагалі на наради не приходять?

ПРИЙМА І.М. Не прийшла…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Михайлович, я вас дуже  прошу, якщо у нас на рівні хоч заступника не будуть присутні на комітеті люди, я, взагалі, не буду надавати слово, я думаю, колеги, мене тут підтримають, тому що  це неповага до комітету взагалі, коли ми дискутуємо на вопроси, у нас наступні пункти це "Банк Михайловський", а у нас взагалі, немає заступника, який би відповідав на всі питання. Дякую.

БЕРЕЗА І.Б. Шановні присутні, закон він досить важливий і актуальний на сьогоднішній день. А важлива актуальність в наступних питаннях ну, те, що  немає… зараз банки, які займаються відмивом я погоджуюся з Іваном Геннадійовичем, це дійсно так. Але, на жаль, ця послуга вона далі переходить з банківського сектору у фінансовий сектор. На сьогоднішній день цим займаються уже  не банки, цим займаються безпосередньо клієнти банків, які йдуть в різні банки, в тому  числі  і з державним і  міжнародним капіталом і, які роблять ті самі операції, які раніше, на жаль, спеціалізувалися ті чи інші банки. Сказати, що на сьогоднішній день наші всі завдання по фінансовому моніторингу виконані, ну, на жаль, це не так. Крім того, наступний рік у нас буде перевірка України міжнародною організацією MONEYVAL, яка буде перевіряти якраз вимоги стосовно фінансового моніторингу. Вимоги стосовно фінансового моніторингу у всьому світі присутні, вони називаються трошки по-іншому, це не фінансовий моніторинг, це  боротьба з  відмивання коштів, але ці вимоги  є абсолютно кругом і вони мають відношення абсолютно до  кожної держави.

Якщо вести мову про цей закон знову ж таки і аналізувати ефективність банківського сектору  у сфері боротьби з відмиванням коштів, то  проблема, яку ми маємо на сьогоднішній день, те, що банки передають величезну кількість операцій в Службу фінансового моніторингу на щоденній основі.  За минулий рік передано більше ніж 4 мільйона транзакцій. У банках є величезна кількість людей, які зосереджені на рутинній роботі. Передати обов'язковий і, на жаль, на сьогоднішній день ресурсів у банківській сфері для того, щоб робити аналіз  по суті, для того, щоб виявляти саме  ті операції, які пов'язані з відмиванням, які  є підозрілі, їх немає. По тій кількості операцій, яка була  передана у Службу фінансового моніторингу, по більшості з них банки навіть не отримують які-небудь додаткові запити. Тобто інформація вона йде, вона сідає на базах даних і її настільки багато, що її навіть неможливо проаналізувати якісно. 

Тому той підхід, який пропонується, а це підхід  міжнародний і він погоджений з міжнародними організаціями – зробити якісний крок від кількості, від передачі великого об'єму інформації до якісного аналізу операцій – ті критерії, які вибрані, вони вибрані якби умисно такі, щоб цей процес можна було повністю автоматизувати. І тому те завдання, яке ми бачимо, щоб зробити критерії фінансового моніторингу такі, які б могла машина передавати автоматично, а ті ресурси в банківській сфері, які будуть вивільнені, направити якраз на якісний аналіз операцій клієнтів банків. І на сьогоднішній момент, якщо ми беремо державні банки, якщо ми беремо даже  великі системні банки, підозрілих операцій і операцій, пов'язаних з відмиванням, їх набагато більше, чим це було раніше, знову ж таки по тій  причині, по якій я вже казав. Оскільки раніше це були певні банки, які зосерджувалися, тепер відбувається повністю якби розпорошення цих потоків і ці потоки активно заходять в системоутворюючі банки. Тому даний підхід він якраз і дасть можливість безпосередньо зосереджуватися на аналізі підозрілих операцій і підвищити ефективність системи в цілому.

А стосовно професійного судження, і знову ж таки, я можу пояснити чому цей пункт пропонували…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Прошу, тільки регламент, щоб ми 40 хвилин не  затягували, у нас в чотири вже пленарне засідання, а два питання ще. Добре?

БЕРЕЗА І.Б. Так-так. Стосовно професійного судженя ситуація наступна, що на сьогоднішній день основний об'єм інформації це  обов'язковий моніторинг і регулятор, який  приходить на перевірку дуже легко  сказати, чому дуже легко виявити  порушення, операція або  передана, або не передана. Якщо у подальшому буде здвинутий акцент до внутрішнього фінансового моніторингу внутрішній, внутрішній фінансовий моніторинг – це дуже суб'єктивний фактор. Тобто там  мова йде від наявності або  відсутності  підозри. І якщо наприклад завтра банки будуть, вибачте, у мене  підозри немає, тому що  я підозру не виявив, от якраз і для  й потрібне  це професійне  судження, щоб можна  було регулятору оцінювати суб'єктивні фактори. Тобто професійне судження воно не потрібне даже службі фінансового моніторингу. Воно потрібне виключно, регуляторам, які  перевіряють тих чи  інших суб'єктів для того, щоб  оцінити наскільки якісно вони виконують свою функцію.  Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

ДЕМЧАК Р.Є. Можна перед голосування…

Колеги, я не хотів, щоб ми піддавали, взагалі, сумнівам необхідності існування Служби державного фінансового моніторингу, це є в усіх країнах і якби більше сконцентрували саме на законопроекті. Зверніть увагу, що він навпаки пом'якшує, де у нас   підвищується поріг, у нас є акцент на публічних діячах. Те, що ви сьогодні говорили, що  потрібно переходити до  стимулювання і, як я вже говорив, що нам потрібний якісний фінансовий  моніторинг і зменшити кількість… мене вражає цифра, наприклад, 4 мільйона транзакцій, які передано до Державної служби фінансового моніторингу як це фізично можна проконтролювати. Тому якраз і банки на базі "Незалежної асоціації банків України", вони зібралися і разом прислухались до думки Національного банку, Державної служби фінансового моніторингу і якраз на їхній базі і був розроблений цей законопроект. Це законопроект практиків. Тому я прошу все ж таки підтримати. Ну, а якщо якісь зауваження, до другого читання підкорегувати.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Руслан Євгенійович.

Я хотів би підтримати наших колег і сказати, що нам, мабуть, дійсно треба вже розробляти умови для розвитку банківської системи, а не для більшого його контролю.

Якщо казати цей закон, ну, можливо, він і потрібен, тому що збільшення граничної суми. Ну, можливе і потрібне. Але ми вже з вами наприймали закони, от, наприклад, по електронній декларації, де ми в четвер будемо тренінг проводити як її правильно, ну, заповняти, тому що питати будуть потім люди. І, я вважаю, що це, з одного боку, може і гарно… гарний закон і потрібен, і суспільству. Але, коли вся ця інформація буде на сайті, то, наприклад, там може депутати і знайдуть собі охорону, і може і чиновники високого рангу знайдуть, а ті чиновники, які сьогодні працюють на середньому звені, як їм робити, де їм шукати, ну, як це правильно заповняти і, що потім буде, ну, з їхніми, ну, цими, скажемо, речами, які вони в декларації заповнять. Тобто, я вважаю, моя особиста точку зору, що закон потрібен. Але треба і ретельно до цього підійти, і ретельно зважити, щоб ми, ну, не прийняли такий закон, щоб потім не думали як правильно його використовувати, тому що збільшення це, ну, гарне питання, а, вот, питання щодо введення нового терміну "професійне судження", ну, наприклад, в мене викликає, ну, занепокоєння. Що за професійне судження? Це вже суди будуть підміняти? Тобто в мене от така точка зору, я хотів, шановні колеги, з вами нею поділитися. Дякую. Да, Іван Геннадійович.

ФУРСІН І.Г. Спасибо.

Может это не ко времени. Ну, все-таки остановиться на вот этой ситуации с професійним судженням.

Я думаю, что коллеги уже просто забыли, что мы предоставили такое право Национальному банку и его сотрудникам иметь вот это вот самое професійне суждение. Ну, и поскольку не все коллеги с этим сегодня соприкасаются, я могу поделиться как бы опытом, да, к чему это сегодня привело.

В Национальном банке не определен четкий список лиц ответственных должностных, которые имеют право на это профессиональное суждение. То есть теоретически, насколько я понимаю, практически любой сотрудник, компетентный, которому поручили ту или иную задачу, по их мнению имеет право на суждение. При этом никакой ответственности, как вы сами понимаете, за это нет: ни материальной, ни юридической  и так далее. И вот на примере, допустим, работы по определению инсайдеров, я вам могу сказать, что если вы поужинали в ресторане с человеком и вас сфотографировали журналисты, этого достаточно, чтобы сказать, что этот кредит, выданный этому человеку, это инсайдерский кредит. Если вы считаете, что подобным образом профессиональные суждения надо  распространить еще на вот эту работу, мы тогда идем далеко, понимаете. Кто с кем поужинал, кто с кем позавтракал, кто с кем еще что-то сделал и так далее.  Поэтому прежде, чем кому-то давать право на профессиональные суждения, давайте определим критерии…

ГОЛОВУЮЧИЙ. І відповідальність.

 ФУРСІН І.Г. … кому эти профессиональные суждения разрешены, как он за это отвечает, и четко это регламентировать. Потому что, безусловно, кому-то наверное надо давать такие права, но опять торопится, спешить… Для чего? Для чего? Чтобы что?

Мы создаем еще один инструмент государству вмешательства в банковскую сферу, в деликатные вещи, в чьи-то деньги, в чьи-то остатки, в чьи-то операции и  так далее. Даем еще один инструмент в руки. Определение – это сомнение или не сомнение. Это профессиональное суждение работника финансового мониторинга. Не много ли мы даем полномочий? Вот подумайте об этом.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Іван Геннадійович.

Шановні колеги, я пропоную поставити це питання на голосування. У нас ще два дуже великих питання, а 50 хвилин осталося.

 Шановні колеги, хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді проект  Закону України про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо уточнення їх окремих положень при запобіганні та протидії легалізації доходів (№ 4960)? В першому читанні. Хто "за", прошу голосувати. "Проти"? "Утримались"? Рішення… Чотири на чотири –  це?

ПРИЙМА І.М. Чотири на чотири – рішення не прийняте.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не прийняте. Рішення не прийняте. То есть я пропоную, щоб ми цей законопроект все рівно допрацювали, і потім подискутували з цього приводу.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну…

ПРИЙМА І.М. Давайте так: є пропозиція внести, як у нас і було із…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я категорично проти… (Мікрофон вимкнено) … чи доопрацювати і винести на комітет. (Мікрофон вимкнено)

Іван Геннадійович, щоб розрізати на куски, треба зареєструвати заново його і щоб пройти всі певні процедури.

 БЕРЕЗА І.Б. Якщо професійне судження і цей термін є таким основним моментом, то ми готові погодитися з Іваном Геннадійовичем виключити цей пункт на даний момент, оскільки він не є принциповим. Тобто цей пункт ми включили, але ми можемо працювати без цього пункту. Якщо, можливо, давайте його виключимо і будемо рухатися далі.

ДЕМЧАК Р.Є. Відізвати і по новому подати без цього пункту. Просто, щоб ми потім, ну, повторно не витрачали на це час…

_______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ігор Михайлович, ми не будемо робити на другому читанні нічого. Ми без рішення комітету… Я – "проти". Хочте я поставлю на голосування. Не треба тут продавлювати. Добре?

______________. (Не чути)

 ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, шановні колеги, другий пункт у нас щодо формування Спостережної ради на виконання Закону України "Про фінансову реструктуризацію". 14 вересня ми ухвалили закон про – ой?! – червня, перепрошую, ми ухвалили Закон про фінансову реструктуризацію. Він став один з найскладніших документів над яким працював наш парламентський комітет. Десятки засідань робочої групи. Сотні поправок. Держава дійсно повинна допомагати банкам та ще живим підприємствам знайти позасудові шляхи реструктуризації кредитів аби не банкротувати підприємства, щоб вони надалі працювали, зберігали робочі місця, платили податки до держбюджету. А банки, щоб зменшували рівень проблемних активів.

Ще один із важливіших напрямків роботи з подолання економіки України кризи в Україні. Я думаю, що по цьому питанню доповість перший заступник голови комітету Михайло Володимирович Довбенко. Якщо будуть питання, потім ми подискутуємо. Вам слово, Михайло Володимирович.

ДОВБЕНКО М.В. Дякую.

Колеги, закон підписав Президент 15 липня 2016 року, вже після того як у нас відбулося попереднє засідання комітету і після того як відбулося закриття сесії попередньої Верховної Ради. Зараз ми фактично на першому засіданні розглядаємо його, а розглянути нам  його потрібно в тій частині, що стаття 14 цього закону передбачає формування Спостережної ради. Треба сказати, що згідно закону Спостережна рада формується з 9 чоловік: по одному представнику від Національного банку, Міністерства фінансів, Міністерства економічного розвитку і торгівлі та Міністерства юстиції, всього 5 представників від об'єднань учасників фінансових ринків, об'єднань представників бізнесу, експертів фінансового ринку, кандидатури яких проходять обговорення на відкритому засіданні нашого комітету. Ми маємо рекомендувати цих 5 чоловік. Тому сьогодні нам треба з вами  сформувати умови, за якими ми будемо проводити відкрите засідання і яким чином ми можемо сформувати ту п'ятірку, яка буде представлена у Спостережній раді.

Хочу сказати, що проект умов вам розданий, у кожного із членів комітету є. Хочу сказати, що з метою формування цих умов були проведені консультації з експертами міжнародних організацій, в тому числі Європейського банку реконструкції та розвитку, а також банківських асоціацій, в результаті яких пропонується оцей вам поданий  проект умов конкурсного відбору кандидатів до спостережної ради. Треба сказати, що там вже є деякі побажання, уточнення членів нашого комітету і, виходячи з цього, я пропоную: перше – розглянути ці умови, обговорити їх; друге – прошу вас розглянути такий проект постанови.

Першим пунктом. Після обговорення наших умов, затвердити ці умови розгляду кандидатур до Спостережної ради на виконання вимог Закону "Про фінансову реструктуризацію", оприлюднити їх на сайті комітету та поінформувати кандидатів. Ну, у нас уже, треба сказати, що є частина кандидатур, які хочуть балотуватися чи, щоб ми їх рекомендували до складу цієї Спостережної ради.

Другим пунктом в проекті постанови пропоную визначити граничний термін подання кандидатур, відповідно до затверджених умов, до 14.00 середи 28 вересня 2016 року для попереднього надання інформації членам комітету.

Третім пунктом в цьому проекті постави пропоную записати: "Звернутися до Національного банку України щодо бездоганності ділової репутації кандидатів та відсутності ознак, які можуть кваліфікувати особу як таку, що немає бездоганної ділової репутації". У нас є посил в законі саме на цю позицію.

І четвертим пунктом пропоную записати: "Провести конкурсний відбір до Спостережної ради на відкритому засіданні комітету 4 жовтня 2016 року за особистої участі кандидатів". Такий проект постанови. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Володимирович.

Шановні колеги, до вимог і критеріїв є якісь побажання, може…

ДЕМЧАК Р.Є. У мене є, ну, побажання для дискусії. Один із критеріїв це десятирічний досвід роботи, стаж в банківській сфері. Я хочу нагадати, що спостережна рада вона реструктуризує заборгованість і це не обов'язково мають бути банківські працівники. Тим більше, це можуть бути… якщо ми такі поставимо вимоги це може бути банківський працівник, який, наприклад, був зв'язаний з ОРПу, з касою, да, а не з кредитами, ні з проблемною заборгованістю. Тому, я вважаю, що, ну, це дуже жорстка вимога і не виправдана в даному випадку. Можливо, ми поставим ще юридичний стаж. Я думаю, що більше юристи-господарники, які приймали участь у процедурах про банкрутство, можливо, хтось із них був арбітражним керуючим, буде більше мати в цьому процесі досвід…

______________. (Не чути)

ДЕМЧАК Р.Є. Да. І так, і так. Да. Як варіант. Але знову ж таки, для дискусії, чомусь, мені здається, що ми якось дуже суб'єктивно підійшли до  такої жорсткої вимоги: десятирічній, саме банківський, стаж до конкурентів, ну претендентів на входження в  Спостережну раду.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, може 10 там може рахувати юридичний і  банківський терміни. Да, будь ласка, Віктор Миколайович.

РОМАНЮК В.М. Загальне зауваження. Всі ми працюємо в банківській сфері. Дивіться, насправді  Україна це для мене особисто, це таке невелике село, де всі один одного знають, всі ми знаємо, хто чим займається, хто яким професійним рівнем, хто в якого який досвід. Навіщо нам взагалі оці 10, 5 років? Пропоную повернутися до тієї стратегії, яка у нас була по відбору кандидатів на Спостережену рада НБУ. Оголошуємо конкурс, подають люди резюме, ми  їх відбираємо і все. Навіщо ми створюємо оці якісь додаткові… 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Може якісь умови і треба, бо у нас стільки народу найде, які мають різну освіту.

РОМАНЮК В.М. … оголошували конкурс на посаду в НБУ.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Там були вимоги. Були вимоги, чіткі вимоги, Вікторе Миколайовичу, ви що? Законом передбачено. А тут непередбачено законом.

РОМАНЮК В.М. Ну тоді ми перевищуємо повноваження.

ПРИЙМА І.М.  Ми не перевищуємо,  ми хоча би на комітет…

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми для себе, для себе повинні хоча б їх прийняти.

 _______________. Або ми дотримуємося закону, або ми ідемо по процедурі.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ми підтримуємо, ми підтримуємо закон.

 _______________.  Відкрите засідання комітету.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну будуть же подавати і гітаристи, і хто тільки не хоч. Ні. Я вважаю, що ми провести повинні відкрите засідання комітету, як ми робили це з радою НБУ, і до нас як до комітету не було  жодного питання. Я вважаю, що це наша перемога. 

РОМАНЮК В.М. З Швейцарії, Італії, Франції …. критерії… (не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я з вами згоден.

РОМАНЮК В.М. Хто може працювати, хто шахрай. Ми все пляшемо від візантійського лукавства, яке ми думаємо, що як ми напишемо критерії,  щоб змінить підходи професійності. Професійність всім відома.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну я вважаю, щоб хоча б людей з професійною освітою  ми підтягнемо до себе. Дякую, Михайло… Будь ласка, вам слово.

ДОВБЕНКО М.В.  По-перше, ми мусимо провести відкрите засідання, так записано в законі, тому більше не може бути іншої альтернативи.

Тепер друге. Ну, я думаю, що умови нам якісь потрібні, тому що бажаючих… кожна людина має свою амбіцію, в тому числі люди, які мають завищену амбіцію. І ми мусимо потім з вами ділити на кілька днів, щоб ми все це переглянули, ми ж будем у відкритому засіданні, і кожному треба буде обґрунтувати. Бо я думаю, що мають бути мінімально, оскільки… Ну, будем відверто ми говорити, що специфіка цього закону має економічну і фінансову особливість, тому що мова іде про фінансову реструктуризацію. І, якщо ми будемо пояснювати гітаристам і іншим, що ви не можете, і шукати аргументи, а йому треба дати, що дайте письмово, чого я не можу бути. Ми будемо шукати можливості і вільний час свій на дурниці. Я думаю, що вони мають бути.

Я погоджуюсь з тим, що можливо, не треба занадто таких завищених 10 років, ми можемо тут 5 записати і це буде нормально.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

ДОВБЕНКО М.М.  Може бути юридично, так. Тому що не обов'язково…

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути)

ДОВБЕНКО М.М.  Може бути юридична…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пропозиція внесена Руслан Євгенійовичем. 5 років юридична.

ДОВБЕНКО М.М. Да, да.

Але тут ще є, подивіться, будь ласка, на проект умов, четвертий пункт і п'ятий. Оскільки сьогодні вже 19 число, а ми дуже мало маємо часу, фактично один тиждень нам треба буде на збір документів і так далі. Цей проект умов готувався раніше і ми думали, що буде раніше засідання. Оскільки тільки зараз воно проходить, я думаю, що важко кандидатам буде шукати рішення вищого органу управління суб'єкту подання про делегування представника для участі у конкурсному відборі, тобто треба збирати чи раду, чи правління, чи ще там, чи збори. Ну, ми людей ставимо в трошки складну ситуацію. Тому може прибрати цей пункт?

І п'ятий. Треба копії документів, що підтверджують легітимізацію суб'єкту подання, в тому числі і установчих документів і так далі. Є тиждень. От я думаю, що ці два пункти можна було б прибрати, на ваш розсуд.

І тут в восьмому пункті дійсно поставити 5 років юридичної освіти, як сказав Сергій Вікторович. І таким чином можемо брати за основу для голосування.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чи в банківській сфері…

ДОВБЕНКО М.М.  Дякую.

ДЕМЧАК Р.Є. … рішення. Ну, це, як правило, будуть такі громадські організації і рішення буде підписано директором цієї громадської організації, а копію документів – це копія статуту. Я не бачу таких проблем, щоб це зібрати за тиждень, чи за два тижні зібрати.

 ЛАВРИК О.В. Дякую. Колеги, я все-таки хтів би повернутися до того моменту, коли ми цей проект Закону "Про фінансову реструктуризацію" розглядали у нас на комітеті і потім в сесійній залі. Ми  тоді дуже довго дискутували, скільки тих членів спостережної ради повинно бути: чи їх повинно бути чотири, чи їх повинно бути п'ять, чи повинна бути якась інша кількість. І я тоді висловлював позицію, що давайте не політизувати нашу спостережну раду, тому що є  клієнт, є, там, перелік банків в процесі і для чого спостережну раду створювати, формувати, по суті, через політичний орган: через комітет, де є представлені всі політичні  сили. Тому… і зараз ми повертаємося до того, а давайте подумаємо, а які ще умови зробити, щоб обмежити. На себе спочатку взяли цей тягар: висувати членів спостережної ради, а тепер ми кажемо, що може бути багато людей, давайте ми створимо якісь умови,  щоб  тих людей зменшити.

Якщо вже ми тоді таке рішення проголосували, хоча я з ним до сьогоднішнього дня не погоджуюся, вважаю, що Спостережна рада не повинна була бути формуватися представниками комітету. Якщо вже ми таке рішення на себе взяли, то давайте будемо добрими вислухаємо всіх учасників, хто хоче прийти, хто хоче запропонувати свою кандидатуру з громадських організацій, з активістів, які хочуть контролювати діяльність в Спостережній раді. Потратимо на це, можливо не одне засідання, два, три, п'ять. Це наша  робота, а вже після цього на засіданні відкритому проголосуємо. Перепрошую. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олег Васильович. Шановні колеги, які ще  пропозиції будуть?

_______________. Голосувати.

РОМАНЮК В.М.  Дивіться, колеги якщо ми встановимо умови, треба чітко розуміти, що ми недотримуємося закону. Тоді будь-яка… кандидат, який прийде, який не буде допущений до конкурсу, у нього законне право оскаржити. Це ми повинні розуміти ці ризики. Тому що законом умови конкурсу непередбачені. Дякую.

ДЕМЧАК Р.Є. Ми розуміємо ці ризики, просто…  (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, я пропоную тоді з тими правками що є, поставити на голосування. Хто за те, щоб затвердити вимоги до цього конкурсу з поправками "5 років юридичного, банківського стажу", прошу голосувати. "Проти"? "Утримались"? 2 – "утримались".

Ігор Михайлович, я вас дуже прошу забезпечити такий же прозорий у нас конкурс, як і був. Всі, будь ласка, об'яви я підпишу, які потрібно,  – да? – щоб людина давала і у нас вони були.

І ще одне питання, воно може не по регламенту. У нас же ще є, шановні колеги, два державних банка, які ми ще …….. не зробили. Ми вже проголосували про Національний банк, Спостережну раду. Я вважаю, що зараз ми повинні розпочати роботу і з цього приводу. У нас вимоги є. Якщо ви не заперечуєте, хай теж зараз, Ігор Михайлович, попрацюють, коли ми призначимо конкурс з цього приводу і будемо працювати. Да, Михайло Володимирович…

Ну, ми по закону вписуємся чи не вписуємся, Ігор Михайлович?

ДОВБЕНКО М.В. Там 19 жовтня починається реалізація закону то ми мусимо спокійно до 4 числа провести.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте тоді проголосуємо. На 4 число, да? Щоб у нас… Ми об'являємо конкурс і потратимо на це час. Це вівторок у нас чи середа?

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Як ми це, в вівторок, за дві години встигнемо?

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А це не сесійний. Все, не сесійний, це добре.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сесійний.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні. Давайте може тоді на 5-е і щоб до упору ми попрацювали.

______________. (Не чути)

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, давайте на 4-е голову Нацбанку, а на 5-е, да. І, якщо ми зробимо 4-е голову Нацбанка якраз там то і ходити нікуди не потрібно буде, ми встигнемо размять голосовые связки за дві години. Дякую.

Тоді проголосуємо. Хто за те, щоб на 5-е число провести конкурс, прошу голосувати. "Проти"? "Утримались"? Рішення прийняте. Дякую.

Проблема з "Банком Михайлівським". Я думаю, що не треба довго розповідати про це питання, як людей обдурили. Ми бачили, що тільки почався  наш політичний сезон людей, які вийшли під стіни Верховної Ради і вимагали від як як від депутатів втрутитись у ситуацію. Я вас хочу, шановні колеги, проінформувати, я послав купу депутатських звернень як голова комітету і на Генеральну прокуратуру, і на прокуратуру, на жаль, більша частина – це відписки, які я перебав і представникам в "Банк Михайлівський". Але ми не можемо стояти осторонь цієї проблеми і сьогодні я запросив, Ігор Михайлович, у нас є – хто сьогодні? – і представники прокуратури є, і представники Служби безпеки, і Фонду гарантування, і Нацбанку, щоби ми, так, тут поспілкувалися, чим ми сьогодні в таких умовах можемо допомогти людям, яких просто ошукали, як на мене, і більше нічого сказати не можу.

Давайте, мабуть, дамо слово представникам вкладників. 3 хвилини. Будь ласка. Тільки сядьте, щоби ми вас бачили, чи вийдіть, будь ласка. Представтесь, скажіть прізвище, ім'я, по батькові.

БЯЛІК ДАН. Дан Бялік, представник групи вкладників "Банку Михайлівський". Перш за все…

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Подвиньте мікрофон, щоб чутно було. 

БЯЛІК ДАН. Так краще? Добре.

Перше за все я хочу проінформувати про стан подій, що наразі відбувається з виплатою сум гарантування щодо вкладників "Банку Михайлівський". Точні цифри знає фонд, ми можемо знати тільки приблизні цифри. Наскільки мені відомо, наразі не виплаченим залишається близько 30 тисяч вкладників, це ті, яким не виплачено взагалі або виплачено частково; із них трохи більше половини – це ті, які мали стосунки з небанківськими фінансовими організаціями через "Банк Михайлівський" – це ІРЦ і КІЦ, і трохи менше, менше половини, це ті вкладники, які ніколи не мали ніяких стосунків з небанківськими фінансовими організаціями і вклади яких заблоковано "за компанією", скажімо так. Частину вкладників було розблоковано частково, тобто дуже багато таких людей, яким частину вкладу розблокували, наприклад, 100 тисяч був вклад, сплатили тисячу, поставили галочку що це питання розглянуто, а 99 тисяч залишається заблокованими. Таких теж дуже багато.

Ми вважаємо, що в даному випадку права вкладників нарушаються масовим чином, порушуються. І Фонд гарантування вкладів трохи перевищує свої повноваження, які надані йому законом, і таким чином порушує права  вкладників, закони України, а також  Конституцію України, зокрема частину другої статті 19 Конституції України.

І крім того, фонд також зареєстрував через Міністерство юстиції порядок, який також порушує законодавство України, в порушення законодавства і в порушення прав вкладників і продовжує утримувати кошти вкладників в порушення закону.  Це така коротенька доповідь.

Наша позиція зводиться до того, що ця ситуація має публічний характер, публічний інтерес і потенційно зачіпає права не тільки вкладників "Банку Михайлівський", а права всіх громадян України. Оскільки кожен громадянин України  має якийсь рахунок в українському банку, тому всі ми в певному сенсі всі заручники цієї ситуації. Те, що трапилося з "Банком Михайлівським", може трапитися з будь-яким банком України.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Якщо ще у нас будуть в Україні, бо половини вже немає. 

Да, будь ласка, …….

ДЕМЧАК Р.Є.У мене питання до Фонду гарантування вкладів. Була прийнята ними постанова, яка, до речі, зареєстрована в Мін'юсті, я не знаю як Мін'юст її зареєстрував, № 826 від 26.05.16-го року. Я просто хочу донести суть. Відповідно до цієї постанови договори, які були визнані нікчемними, про які зараз… за які зараз борються вкладники. Я нагадаю, що  все-таки банк завів ці договори на баланс свій і відповідно люди, це було, наскільки я знаю, в останній день, але ця операція була проведена. Була проведена. І Фонд гарантування вкладів визнав їх нікчемними. Але відповідно до 826 постанови, він визнав їх нікчемними не під час, як написано, як зазначено в законі, коли банк був на етапі неплатіжоздатності, а після завершення цього терміну, коли уже він був на ліквідації, чим порушив закон.

Я не знаю, хто ці постанови в Мін'юсті зареєстрували. Як ви… Ваша позиція. І чи не плануєте ви, ви можете її відмінити своїм рішенням, цю постанову відмінити?

ГОЛОВУЮЧИЙ. ……….. вам слово.

ОЛЕНЧИК А.Я. Шановний Сергій Вікторович! Шановні народні депутати! Шановні присутні! Ну, прозвучало кілька питань, я з вашого дозволу спробую дати лаконічну відповідь на всі і далі будем спілкуватися. Ми будемо раді відповісти на всі ваші запитання.

Почну зразу з цього акту, який зареєстрований в Міністерстві юстиції. Це не наша видумка, те, що такий нормативно-правовий акт має бути прийнятий фондом було передбачено змінами до Закону про систему гарантування вкладів, які були прийняті у липні ще 2015 року, ті славнозвісні зміни, які опрацьовувалися разом з МВФ і Світовим банком. Нормативно-правовий акт був зареєстрований трохи пізно, але він зареєстрований Міністерством юстиції, а значить, з точки зору законодавства України, він є легітимний і всі його норми відповідають вимогам Конституції і інших актів законодавства. Якщо є інша точка зору, то також нашим законодавством передбачений порядок, чинність такого нормативного акту може бути оскаржена в суді. І відповідно, якщо суд прийде до висновку, що цей нормативно-правовий акт прийнятий і його зміст суперечить якимсь актам законодавства вищої сили, в цьому випадку Мін'юст просто виконає рішення суду і скасує нормативно-правовий акт.

Що стосується… На рахунок… Зараз, якщо дозволите, я не буду вдаватися в технічні деталі відповідаючи, власне, депутату Демчаку, шановному, щодо того, коли ми там приймали це рішення, насправді банк вважається неплатоспроможнім протягом всього часу процесу виведення його з ринку, а він передбачає два етапи, як відомо: тимчасово адміністрація і ліквідація.  І формально ніяких порушень при прийнятті відповідного рішення уповноваженої особи і фонду на тимчасову  адміністрацію, а потім – ліквідацію "Банку Михайлівський", на нашу думки, не було. Якщо, знову таки, інша думка, є інші аргументи і факти, будь ласка, ми  готові розглянути, бажано в судовому порядку, і там всі будуть поставлені крапки над "і".

 Щодо виплат банку вкладникам "Банку Михайлівський", то було  включено у реєстр на виплати більше 30 тисяч вкладників "Банку Михайлівський". Загальна сума виплат по реєстру складає близько, перевищує  1.2 мільярди гривень. На даний момент більше  90 відсотків цієї суми вже сплачено, виплачено вкладникам і близько 100 мільйонів залишається на виплати. Виплати проходять абсолютно в штатному режимі через відповідні банки-агенти, ніяких особливо несподіваних проблем ми в цьому процесі не спостерігаємо.

 А тепер саме важливе, власне, так би мовити, теза № 3, заради якої, я розумію, власне тут присутні. Клієнти "Банку Михайлівський" на питання чи вносили ці люди, а їх було близько 14 тисяч –  так, не мало – із них більша половина це були пенсіонери з різних регіонів України. Чи вносили ці люди свої кошти реально? Вносили. Це були реальної їхні гроші.

На питання номер 2: чи ці гроші були виведені по схемі і украдені тими, ким це було зроблено, хто стояв за цією схемою? – стверда відповідь: "Так". Чи мають право ці громадяни України вимагати від відповідних  державних інститутів зробити все необхідне, для того, щоб ці гроші були  знайдені і повернуті? Безумовно, так.  Тут ми всі солідарні. Тут важлива деталь. Справа в тому, що під дахом "Банку Михайлівський" і афілійованих  структур, які всі замикалися на ту саму групу пов'язаних осіб, довгий час реалізовувалася достатньо складна багатоступінчата така схема маніпуляцій  і з активами, і з пасивами банку. Одна із складових цієї схеми полягала в тому, що людям на певному етапі пропонувалося вкладати гроші, свої власні гроші, не безпосередньо в "Банк Михайлівський" на банківські рахунки, а у вигляді позик довіряти афілійованим фінансовим компаніям. Їх було дві, так званий "Інвестиційно-розрахунковий центр" і "Кредитно-інвестиційний центр". Фактично це здійснювалося на основі трьохсторонніх договір, де "Банк Михайлівський" безпосередньо виступав в ролі так званого повіреного, а самі фінансові взаємовідносини виникали між людиною і цією фінансовою компанією. Ми абсолютно погоджуємося з тим, що, і припускаємо абсолютно аргументовано, що значна кількість людей, які були в цю схему затягнуті, не усвідомлювали насправді, що гроші залучаються не безсередньо "Банком Михайлівський", оскільки серед них було якраз багато тих, хто були клієнтами "Банку Михайлівський" до того, а якимось там фінансовими компаніями. І, власне, статус їх грошей, по великому рахунку, на той момент не мав жодного відношення до статусу, відповідно до закону, банківського вкладу, а, знову-таки, це була позика фізичної особи фінансовій компанії. Це відбувалося в приміщеннях "Банку "Михайлівський", цим займалися працівники "Банку "Михайлівський". Все було дуже красиво. І відповідно людина, яка не мала достатньо кваліфікації чи були якісь інші обставини, коли вона вводилась в оману, могла цих деталей і не помітити. Ми з цим… Це абсолютно… Ми спілкуємося насправді з постраждалими клієнтами "Банку Михайлівський", з цими тисячами людей обдурених уже не перший місяць, і була можливість розібрати всю цю ситуацію з різних боків і побачити її, так би мовити, в об'ємі і в динаміці.

Відповідно, 19 травня, а я нагадаю, що постанова НБУ про віднесення "Банку Михайлівський" до неплатоспроможного, до категорії неплатоспроможнього була прийнята 23 травня 2016 року. 19 травня, тобто менше як за чотири доби до цієї події в "Банку Михайлівський"  і в групі цих афілійованих компаній відбуваються певні метаморфози. Фінансові компанії нібито погашають ці позики, надані громадянами, і повертають ці кошти на "Банк Михайлівський" з подальшим їх розподілом на відкриті попередньо поточні рахунки людей. Причому людям пояснюють, що насправді все нормально, хвилюватися не треба, бо, звичайно, була частина людей, які реально почали хвилюватися в даній ситуації, тим більше те, що проблеми з "Банком Михайлівський" є давно, я думаю, не було секретом особо ні для кого, хто слідкує більш-менш за ситуацією у банківській системі. І ці гроші потрапили на ваші банківські рахунки тому – от за ці 4 дні, так? до моменту, поки увійшла тимчасова адміністрація – фонд розрахується з вами в повному обсязі.

Хочу сказати, що безпосередньо на ці операції, які нібито довели кошти з рахунків фінансових компаній транзитом через "Банк Михайлівський" на поточні рахунки людей, в кінцевому результаті склали приблизно 1, 3 мільярда гривень. Кількість людей я уже називав, це близько  14 тисяч осіб.

Фокус заключається в тому, що на той момент на кореспондентському рахунку "Банку Михайлівський" знаходилося 17 мільйонів. У зв'язку з цим, коли ми почали розбиратися з ситуацією, на нашу думку, абсолютно виправдано ми прийшли до висновку, що тут мова йде не про реальні  транзакції, підкріплені грошима, а про фіктивні технічні проводки, які мають на меті одне – перекласти зобов'язання, які взяли люди, через баланси фінансових компаній, які стояли, власне, за всією групою, включаючи… в цю групу входить і "Банк Михайлівський", фактично на державний бюджет. Оскільки це в кінцевій ситуації означало, що ми мали би запозичити відповідну суму додатково до тих… більше 50 мільярдів, які зараз уже ми маємо вексельних зобов'язань перед бюджетом, з бюджету – так? – і розрахуватися з цими людьми.

Хочу сказати також, що 19 травня відзначилось не тільки цією серією операцій, оскільки в цей день також з банку був виведений подібним же чином, по таких же саме сумнівних операціях, сумнівних договорах… було  виведено близько два… кредитного портфелю – і корпоративного, і роздрібного – на суму близько 2 мільярдів гривень. Це от, власне, те, що сталося 19 травня, і те з, чим ми зустрілися 23 травня. У результаті з нашого боку було прийнято рішення: уповноважена особа (так чи інакше, уповноважену особу тут представляє фонд, а не діє сама по собі). Було прийнято рішення про констатацію того, що в цих транзакціях, коли кошти з нібито з ІРЦ і КІЦа перераховувалися в "Банк Михайлівський" визнані нікчемними і відповідно ситуацію повернуто в попередній стан.

Що ми маємо на даний момент? Як я сказав, виплати по (в лапках) "класичних" вкладниках "Банку Михайлівський" ,ідуть повним ходом, тут питань не виникає. А що стосується всіх епізодів, пов'язаних із виведенням кредитного портфеля і, власне з цією оборудкою, де реально люди, 14 тисяч людей, виявилося біля розбитого корита, зараз розслідується. Ми подали 4 заяви. Є кримінальне провадження, яке веде прокуратура міста Києва. Я думаю, якщо тут є представники правоохоронних органів, вони зі свого боку додадуть. Зараз, це теж загальновідома інформація, уже під варту взятий колишній голова правління "Банку Михайлівський" Дорошенко. Також взятий керівник під варту Конюк, це керівник фінансової компанії, власницею славнозвісної "Інвестиційно-розрахунковий центр". Оголошена підозра заступнику Дорошенка Панфілову. Тобто іде процес.

В кінцевому результаті, я ще раз підтверджую, у людей гроші були вкрадені, це були реальні гроші і ці гроші мають бути повернуті. З цим, я думаю, погоджуються всі. Питання…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Яким чином?

ОЛЕНЧИК А.Я. Справа в тому, що, на нашу думку, класичний механізм от для цих 14 тисяч людей, класичний механізм, передбачений Законом "Про систему гарантування вкладів" в даній ситуації застосувати неможливо. Але тут необхідно шукати комплексне рішення з залученням всіх гравців з боку держави, які так чи інакше можуть бути дотичні до цієї проблеми.

У зв'язку з цим було ініційовано створення міжвідомчої робочої групи. 30 серпня Президент України Петро Олексійович Порошенко направив відповідного листа Прем'єр-міністру Гройсману. 5 вересня Прем'єр-міністр надав відповідне доручення. 12 вересня воно було продубльовано дорученням на створення міжвідомчої робочої групи, там був в цей перелік  включено 14 державних органів, по створенню цієї міжвідомчої групи на базі фонду як організаційної, так би мовити, бази. Ще поки що не зрозуміло, хто би її мав очолювати, бо це мало, на нашу думку, це мав бути посадовець достатньо високого рівня, який би міг забезпечити ефективну, міжвідомчу координацію, так, боюсь, що наших повноважень, фонду, для цього буде недостатньо.

І хочу сказати, що насправді, хоча у цьому дорученні Степана Івановича було сказано, що відповідні органи повинні надати свої кандидатури протягом одного дня, цього не зробив ніхто. Уже через певну кількість днів відреагувало кілька органів. І станом на сьогоднішній день, коли ми вирушали сюди, відреагувало чотири органи: це Національний банк, це Нацполіція, це Держфінмоніторинг і ДФС. Що залишається? 

Залишається все-таки зробити все необхідне, для того щоб ця міжвідомча робоча  група  була утворена в найкоротші терміни, щоб там було адекватне представництво, людей які в стані від імені своїх органів аналізувати ситуацію, пропонувати якісь рішення і відповідати за те, що  ними буде запропоновано в межах цієї міжвідомчої робочої групи. Було би ідеально, ми звертаємося з таким проханням, я думаю, це підтримають і ошукані клієнти "Банку Михайлівський", і ці фінансові компанії, що, якщо  хтось з народних депутатів з профільного комітету зміг би увійти в цю міжвідомчу робочу групу, і там треба всім спільно максимально швидко, прозоро і прозоро шукати рішення для цих людей.

 От власне, така наша позиція, така ситуація на даний момент.

ДОВБЕНКО М.В. Хотів уточнити. Скажіть будь ласка, Андрій Ярославович, оці, ви сказали, довгий час проводилися ці так званні оборутки. Коли були початі, і ми знаємо, що 19 травня завершені, а початі коли були?

ОЛЕНЧИК А.Я. Ми не здійснюємо як такого постійного  моніторингу, так. Але те що, принаймні, 6 місяців як мінімум,  так, ознаки от власне тієї операції, пов'язаної, наприклад, – наприклад! – із залученням ІРЦ, так, це спостерігалося.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  Павло Олександрович Різаненко.

РІЗАНЕНКО П.О. Я теж дуже добре знаю банк Михайлівський дуже  багато  переписуюся і вже 2 роки переписуюся. І фонду гарантування вкладів і  Нацбанку ще півтора роки назад  писав, що непотрібно роздувати  пилосос на ринку. На жаль. Але є Фонд гарантування вкладів і Нацбанк  доклався до створення  цього пилососу. Фонд гарантування доклався тим, що в 2014 році визнав "Банк Михайлівський" банком-агентом по виплаті грошей по збанкрутілим банкам при тому, що він тоді був 4-ї групи, а в конкурсі могли виграти тільки банки 1-ї, 2-ї групи. І на мої запити я отримав відписки. А так само Нацбанк і Фонд гарантування вкладів пробували із "Михайлівського" якось  його спасти, цей пилосос, йому втюшивши, в цей? У "Всеукраїнський банк…", ВБР Саши Януковича. 

Так само, вибачаюся, в "Банк Михайлівський" двічі вводилася проблемність, знімалася і другий раз, коли вона вводилася в грудні 15-го року, то з моменту тієї проблемності, зараз це вже все відомо і слідчим, готувалася повністю операція по, вибачаюся, виводу звідтіля активів. І там сиділа, куратор сидів з грудня 15-го року весь цей час йшла підготовка, і тільки у квітні 16-го року були пом'якшені обмеження, знята заборона на нове кредитування, тут же була реалізована вся ця оборудка по заміні якихось реальних активів на мільярд двісті, пов'язаним особам власника Поліщука на сміття, мусор і так далі і таке інше.

Тому, вибачаюсь, значну міру вини несуть за все це, вибачаюсь, Національний банк і Фонд гарантування вкладів. А історія успіху пана Поліщука як великого банкіра полягає в тому, що за руку його по Фонду гарантування і по Нацбанку водив Макар Пасенюк, всі знаємо компанію "ICU" і так далі і таке інше. І переконував усіх, що це діюча ефективна бізнес-модель, а не пилосос. Ну, до переконувався до збитків держави в 2 мільярди гривень.

А тепер в мене ще питання, під кінець, до правоохоронних органів. Мене дивує, що затримані Дорошенко, там ще якийсь менеджмент…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні з НБУ нема нікого, ні з фонду, да?

РІЗАНЕНКО П.О. Я до того… У мене дуже суттєве…

______________. (Не чути)

РІЗАНЕНКО П.О. У мене дуже суттєве якраз питання до правоохоронних органів. Те, що я дивлюсь по ухвалам судів, що кримінальне провадження за статтею 364-1 "Зловживання повноваженнями службовою особою, юридичної особою приватного права, незалежно від організаційно-правової форми". Ну тут позбавлення волі 2-3 роки і немає зовсім конфіскації. А, зазвичай, якби в дійсності правоохоронні органи хотіли стягнути… От ми ж всі розумієм, про що говорить нам представник Фонду гарантування вкладів. Що з Фонду гарантування гроші ніхто не отримає, отримають тільки, коли буде… в результаті кримінального переслідування менеджменту і так далі, чомусь власників не згадують, власників не згадують – менеджмент, хоча цей менеджмент він виконував просто, ну, талановиті виконавці, не самі вони це воротили, а все це під кришею Поліщука і Пасенюка, вибачаюсь, робили там, організовували. Чому кримінальне провадження не за статтею 191 "Привласнення, розтрата майна або заволодіння ним шляхом зловживання службовим становищем", яка передбачає не тільки більше покарання в роках, а яка передбачає конфіскацію майна. Бо, щоб компенсувати ті збитки, які завдані потрібно конфіскувати майно. І не майно Дорошенка, ну буде, знайдете у нього 10-20 мільйонів гривень там його зарплати якоїсь, недокраденої. А саме майно власника, який це організував, Поліщука, у якого є "Гулівер", "Єльдорадо", складські приміщення і так далі, і таке інше. От таке питання до правоохоронних…

ГОЛОВУЮЧИЙ. …  давайте, у вас питання, да, якесь?

КОНОНЕНКО П.М. Дозвольте я відповім уже на ці питання, які прозвучали. Я – перший заступник прокурора міста Києва. Не зовсім правильно поставлено, ну, питання, можливо, правильно поставлене, але інформація не зовсім правильна.

2 червня цього року прокуратура міста Києва порушила кримінальне впровадження за частиною п'ятою статті 191 і статтею 218 зі значком 1, і ми розслідуємо цю справу. Я трішечки в хронологію вдамся. Проблеми почалися  в листопаді 14-го року тоді, коли пан Дорошенко розробив схему,  згідно  якої дійсно укладався трьохсторонній договір, запрошувалися фізичні особи,  заманювали фізичних осіб ставкою 25 відсотків річних. Вони приходили у відділення банку, їм розказували що ці гроші будуть розміщені на депозитах, але що було написано дрібним текстом, ніхто його не читає взагалі. А там  було написано, що банк являється повіреною особою КІЦ і ІРЦ, а фізичні особи фактично надають позику КІЦ і ІРЦ через банк.

            Це було ще в листопаді, почалося з листопада 14-го року, і гроші виводилися, як тільки вони падали на рахунки цих двох структур, вони виводилися дальше. Зараз ми відслідковуємо, куди вони пішли дальше разом з Фінмоном і разом з нашою фіскальною службою.

Дальше. Коли почалися проблеми, ну, проблеми по нашій оперативній інформації вони почалися більш серйозні проблеми, це був лютий–березень, цього року. А вже коли побачили, що настають дуже великі проблеми, зайшов куратор, куратор зайшов в грудні 15-го року для того, щоб куратор Нацбанку не бачив цих проводок, які сталися, а, можливо, він і бачив, ми ще його роль не дослідили. На жаль, немає представників Нацбанку, яким би ми ці питання задали. Він сидів, він повинен був хоч щось там бачити, але він не бачив нічого. 

Що робиться потім? Заключаються два договори відступки прав вимог один – на 870 мільйонів, де, зі слів пана Дорошенка, були живі гроші, фактично до банку нічого, кредитні договори передані не були і це відображення було тільки на бухгалтерських проводках, не більше того. Живих грошей ніхто не бачив. Два таких договори, ще на 561 мільйон гривень і один договір про закупку цінних паперів, які на момент уже закупки цих цінних паперів, вони були погашені перед емітентом, то есть "мусорні акції", там не було нічого взагалі.

Що вони далі роблять? Вони, як уже доповідав представник фонду, 19 травня перекидують якби гроші на вклади фізичних осіб, на рахунки фізичних осіб і спеціально людям повідомляють про те, що ви ж уже отримали гроші ідіть забирайте у Фонду гарантування вкладів фізичних осіб. Фактично фонд не може щось віддати, тому що ці грошей немає в наявності. В цей же день на свої структури афілійовані у бізнесі пана Дорошенка "Плеяда", факторингова компанія, заключається договор факторингу…

______________. (Не чути)

КОНОНЕНКО П.М. Що-що?

______________. (Не чути)

КОНОНЕНКО П.М. Ну, давайте я розповім, а ви потім давайте оцінку.

Це пов'язані особи з паном Дорошенко, це встановлено в рамках кримінальних проваджень. Є деякі моменти, про які тут казати не можу, вони находяться ще в процесі слідства, є таке розуміння як тайна слідства. Просто представник фонду вам уже багато розповів, тому я вже йду по його слідам.

Заключається договір з "Плеядою". На цей договір виводиться портфель вкладників, які фактично брали кредити під закупівлю, споживчі кредити, при закупівлі техніки в "Фокстроті" і в "Технополісі". Піде… ну і частково і в "Ельдорадо". Переводяться… Банк будь то би викупає у "Плеяди" проблемний портфель, фактично на 682 мільйона, а при цьому 400 платить… 423 мільйона, 2,2 мільйони – це дисконт…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я прошу прощение. Якщо можна дві хвилини, тому що нам в чотири вже бігти на засідання.

КОНОНЕНКО П.М. Добре, я закінчую.

Що нами зроблено? Вже було сказано: повідомлено про підозру голову правління Дорошенка, заступника Панфілова і Кацюба – це якраз є представник ІРЦ. Заарештована на сьогоднішній день Дорошенка і Канюка. Панфілов – в розшуку. Іде питання зараз і про Поліщука. Вони дійсно прокрутили оборудку при домовленості не тільки з Дорошенко, а і з іншими особами, прізвища я поки що тут називати не буду, згідно якої на вісім компаній пана Дорошенка надається кредит 941 мільйон, потім ці гроші  переводяться під поворотну фінансову допомогу на дві структури, а потім розкидаються на  чотири ці структури пана Дорошенка… то есть, пана Поліщука. Поліщук потім ці гроші повертає в банк і фактично забирає всі свої ліквідні залоги, грошей як такових не було. Прогнали воздух по рахункам. Він забрав всі залоги і втік за кордон.  Зараз накладені арешти на рахунки,  накладені арешти на активи пана Поліщука, на тверді залоги, на ті гроші, які знаходяться на рахунку. Тому про те, що… про це сказав шановний депутат, що нічого не зроблено. Ми арештували…

РІЗАНЕНКО П.О. (Не чути)… стаття без конфіскації?

КОНОНЕНКО П.М. Що-що? 191 стаття передбачає конфіскацію. Як це не конфіскація? Це особливо тяжка стаття.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Павло Миколайович, я прошу прощения, шановні колеги, давайте не будемо перетворювати в бардак це питання. Павло Миколайович, я знаю вас як досвідченого правоохоронця ще з Дніпропетровська. Ви мені скажіть, будь ласка, є у нас шанс, по-перше, притягнути до відповідальності Поліщука?

КОНОНЕНКО П.М. є

ГОЛОВУЮЧИЙ. І, по-друге, чи є в нас сьогодні чи є, з  вашої точки зору, вина сьогодні там Національного банку, фонду, коли це відбувалося? От таке в мене  питання.

КОНОНЕНКО П.М. Вини фондом поки що не вбачаємо, фонд добре з нами співпрацює надає нам 100-відсоткову допомогу, іде на зустріч нам по кожному запиту. Те, що є питання до Нацбанку, воно залишається. Я поки що оголошувати не буду тут, але питання єсть.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну ви це питання знаєте.

КОНОНЕНКО П.М. Да, ми це питання  знаємо, над цим працюємо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні  колеги, я перепрошую,  у нас же…

Будь ласка, давайте.

РОМАНЮК В.М. Я хотів би поправити фонд гарантування. Андрій Ярославович, немає ніяких бюджетних коштів, є кошти платників податків. Отих 1,2 мільярди, якщо ви хочете виплатити вкладникам, це будуть кошти таких людей як я, які 15 років працювали на цю країну, а 3 відсотки населення строїли схеми і зробили її саме убогою і ніщою. Це перше зауваження.

Друге. Якщо вкладники получать по цій схемі компенсацію з фонду з  фонду гарантування, я наприклад, особисто буду ініціювати кримінальну справу, щоб фонд виплатив такі кошти. Тому що ми  маємо класичну схему суб'єктивну і об'єктивну частину складу злочину статті 191 частини п'ятої "Шахрайство". Типове класичне шахрайство. Фігуранти всім відомі.  Вони і до цього були всім відомі, просто система так побудована в країні, що ми постійно  займаємося тим, що видаємо бажане за  дійсне і доганяємо когось. Через те, це моє загальне зауваження. Дякую.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Шановні колеги, я бачу, що тягнули руку від "Банку Михайлівського". Давайте подумаємо, якщо ми тут зібралися таким уже поважним колом. Чим ми можемо допомогти сьогодні людям в даній ситуації? Може на законодавчому якось рівні чи ні? Щоб це питання…

РОМАНЮК В.М.  Це фонд… "Національний банк".

РОМАНЮК В.М.  Тут же проводили спільне засідання з комітетом по боротьбі з організованою злочинністю.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Так.

 РОМАНЮК В.М.  Тоді на засіданні комітету я вніс конкретну пропозицію. Є вже перелік оцих всіх жуликів, які виводять ці всі активи.  Вони всі відомі.  Це ми займаємося  оцим  ієзуїтством, що чекаємо, що хтось щось. Правоохоронна система вона практично лежить. Ми повинні про це чесно говорити. Та ніхто не буде посаджен, зрозуміло, що втік там. Давайте оголосимо цей список і фонд… "Національний банк" пообіцяв нам цей перелік. Від імені комітету, ну, в публічній площині ….. хто це люди.  Принаймні ми даємо сигнал суспільству, з ким не потрібно зв'язуватися.

 ДЕМЧАК Р.Є. Колеги, це все добре, і хто скільки вкрав. Але що людям робити? Ось  основне питання. І коли ми говоримо про активи, то  хто піде?... Зараз 14 тисяч пенсіонерів вони підуть "гулівери" забирати. Яким чином? Як ви це бачите фізично?

Тому є насправді дві стратегії. Одна стратегія довга – це в рамках кримінальної справи 14 тисяч осіб мають подати цивільні позови. І при реалізації потім при вироку, коли буде вирок, при реалізації майна, колись...

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Якщо воно буде?

ДЕМЧАК Р.Є.  Якщо буде. Я акцентую, да. Якщо це буде, з аукціона продасться майно і потім ці люди, там як цивільний позов, отримають свої кошти.  Це перша стратегія.

Стратегія номер два, яка більш гуманна і, можливо, більш правильна. Це все ж таки враховуючи те, що ці потенційні злочинці, поки що немає вироку суду, все ж таки в них були якісь, видно хоч трошки моральні принципи, і вони намагалися в останній день ці гроші по крайній мірі вкрасти не у людей, а в держави вкрасти. Бо вони переклали їх на державу. Тому, враховуючи те, що Фонд гарантування вкладів і ми говорили, що все ж таки…. Я тільки що прочитав статтю 38 Закону "Про Фонд гарантування  вкладів", мав прийняти рішення на протязі, ще раз акцентую, тимчасової адміністрації. Він зробив прогалину, він не встиг зареєструвати  в Мін'юсті постанову про нікчемність цих договорів. Це, до речі, на рахунок ще, коли ми будемо другий законопроект розглядати, на рахунок реєстрації в Мін'юсті постанов регуляторів, от вам приклад. Враховуючи те, що не встиг, я не знаю, яка там буде відповідальність. Якщо він врахує до загальної кількості вимог фізичних осіб, які гарантовані державою, ці 14 тисяч осіб, а потім у рамках кримінальної справи сам буде отримувати кошти для погашення тої заборгованості, в результаті якої в нього виникне, ну, за недостатності активів по цьому банку.

Є дві стратегії, яку ми вже виберем і я просто це публічно сказав, але у вкладників може бути одна дорога і може бути друга.

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Будь ласка. Давайте вкладників почуємо.

БЯЛІК Д. Я перш за все хочу зауважити, що інформація яку вам доповів пан Оленчик, вона трохи не відповідає дійсності. В частині… По-перше, це в тій частині, що немає зауважень до тих вкладників, до виплат тим вкладникам, які не мали жодних стосунків з КІЦ і ІРЦ. Близько половини з тих вкладників "Банку Михайлівський", які наразі не отримали свої кошти від Фонду гарантування, ніколи не були і не мали ніяких стосунків з цими фінансовими установами. Вони заблоковані безпідставно та, скажімо, "за кампанію", як я казав на початку, доповідав. Тобто значна частина, близько половини вкладників, які наразі не отримали свої кошти від Фонду гарантування, ніколи не мали стосунків, це важливо, оскільки ця інформація просто кудись зникає. Ми постійно кажемо, що частина вкладників це вкладники, які з 19 по 23 травня поповнювали касу чи мали валютні вклади чи якісь інші критерії, які були заблоковані за іншими критеріями Фондом гарантування. І вони наразі ще не отримали повністю свої вклади. Частково отримали. Фонд виплатив їм там, кому 5 відсотків від суми, яка належить до виплати, кому 10 відсотків, частково, і записав у свою звітність, що питання  вирішено. Це значна частина, це знов повторюю, це близько половини, це не один і не два вкладники, це близько половини всіх вкладників, які заблоковані безпідставно, які не мали ніяких стосунків з КІЦ і ІРЦ.  Це перше.

По-друге, що стосується того, що це державні кошти, бюджетні кошти. Це кошти, які виплачує Фонд гарантування, вони не є бюджетними, не мають жодного відношення до бюджету. Це кошти неплатоспроможних банків, якими розпоряджається фонд на підставі  відповідного Закону про  систему гарантування. Тобто це  не державні кошти. І фонд не навів жодної…

_______________. … який вихід на  сьогоднішній день?

 БІЛЯК Д. Вихід ми вбачаємо відповідно до Закону України про систему гарантування фізичних осіб кошти, які обліковуються на рахунках вкладників, в тому числі поточних рахунках, вкладників 26 22 6 25 підлягають виплаті  Фондом гарантування.

Наша позиція така, що оскільки, можливо це були шахраї, банкіри, це не перший і не останній банк, який керувався банкірами-шахраями.  І Фонд гарантування прекрасно виплатив і по "Актив-банку" і по "Міському комерційному банку", хоча там були подібні схеми. І нічого. Але по "Банку Михайлівський" чомусь фонд не хоче відшкодовувати, те що належить державі. Тому наша позиція ґрунтується на законі на відміну від позиції фонду і вона передбачає відшкодування вкладників, в тому числі вкладників, які мали поточні рахунки, відшкодування їх вкладів.

Прошу зрозуміти, вкладник вносив кошти на свій поточний  рахунок в банк. Потім банк відповідно до договорів переказував це якимись шахрайськими, скажімо так, в лапках "фінансовим установам". Не можемо сказати, що шахрайські до вироку суду. А потім ця установа повертала знов  на поточний рахунок банку. І з цього моменту вони знов підпадають під  гарантування. І якщо, як каже пан  Оленчик, 19 травня ці кошти були повернуті на поточний рахунок вкладника. Він з цього моменту перестав бути клієнтом ІРЦ чи КІЦ і знову став клієнтом "Банку Михайлівський". І тому, 23 травня о 18 годинні 7 хвилин була введена тимчасова адміністрація в "Банк Михайлівський". На цей час його кошти знаходились на рахунку "Банку Михайлівський", відповідно до закону, до спеціального закону, вони підлягають виплаті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка. Дякую. Давайте фонд послухаємо. І будемо закінчувати.

ОЛЕНЧИК А.Я. Інформація щодо кількості заблокованих людей, які не причетні до схеми ІРЦ і КІЦ не відповідає дійсності. Ми це обґрунтуємо і аргументуємо, якщо потрібно. Ситуація виглядала інакше. У частини людей, які були задіяні у цих схемах, були також якісь суми на стандартних вкладах "Банку Михайлівський". Само собою, що в перші дні блокувалося все по… за родовою ознакою, по прізвищах, потім ми розбираємо всі ці завали і ті суми, які не мають відношення до схеми ІРЦ і КІЦ, розблоковуються і виплачуються.

Далі. Якщо дії фонду здаються неправомірними, у нас є самі гуманні суди в світі, ми рекомендуємо звернутися в суд…

БІЛЯК Д. Це 38 тисяч судових проваджень. Ви розумієте, що таке 38 тисяч судових проваджень? 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Слово буду надавати я.

ОЛЕНЧИК А.Я. Немає 38 тисяч, 14 тисяч людей, не вводьте в оману. 

Далі. Я повністю приймаю, власне, те, що сказав шановний депутат Романюк про, нема бюджетних коштів є кошти платників податків. Я переадресовую це шановному Руслану Євгенійовичу і як добросовісні і класні ребята хотіли обікрасти не бюджет, не державу, а платників податків. Я правильно розумію.

Далі. Щодо нормативного акту по "нікчемах". Вас ввели в оману, цей нормативний акт немає ніякого відношення до факту у встановлені ознак, це робиться відповідно до статті напряму, це норма прямої дії статті 38. Цей нормативний акт встановлює тільки порядок, дію уповноваженої особи. Будь ласка, Руслан Євгенійович, ми вам теж повністю все розкладемо, покажем  і ви переконається в тому, що цей нормативний акт не відігравав ніякої ключової ролі в цьому процесі. Ще, просто тези. Я хотів би нагади…

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви не просто тези, нам би як людям гроші повернути. Що нам…

ОЛЕНЧИК А.Я. Фонд не є і не був регулятором, відповідно до закону, ні фінансових компаній, ні банків. Ми приймаємо справедливість закиду щодо… І треба… Ми готові також обговорювати і приймати любу відповідальність на себе щодо того, що у свій час "Банк Михайлівський" виступав в ролі не банка-агента, правда, а банка-партнера на стадії тимчасової люстрації.

І останнє. На жаль, також всі присутні були введені в оману, коли було сказано, що це не перший такий банк у нашій історії. Насправді тоді, коли ми стикнулися зі схемою, подібною схемою, де були задіяні афілійовані фінансові компанії, це буле вперше в нашій історії.

Прискорбно інше, що насправді на ринку такі схеми є і під іншими банками. І ми зараз про це інформуємо, так? відповідні фінансові інститути і сподіваємося, що ця схема буде прикрита і не повториться більше ніколи трагедія цих 14 тисяч людей.

І хочу також сказати, що, на думку Фонду, представник прокуратури зробив дуже важливе і змістовне доповнення, але, на думку Фонду, безумовно, власники істотної участі є одними з основних фігурантів цього процесу. Так є завжди і  у всьому світі, і Україна не виняток. І стаття 218-прим., про яку згадував представник прокуратури, це доведення банку до неплатоспроможності, це спеціальна стаття, яка була введена у свій час в законодавство президентським законом восени минулого року якраз під власників істотної участі. Ну а далі побачимо.

Допомогти, на нашу думку, ще раз повторююсь, можна тільки одним: треба максимально швидко сформувати цю міжвідомчу робочу групу і об'єднати там зусилля і волю для того, щоб знайти вихід для людей. ………… людям гроші мають бути повернуті, треба вирішити в який спосіб. В незаконний спосіб за рахунок платників податків задіювати механізм Фонду гарантування вкладів, якщо не буде судових рішень в трьох інстанціях, змусять це робити, ми не будемо.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. … будемо робити.  Ну листи, зрозуміло, що ми можемо написати, у міжвідомчу групу – теж можемо, якщо буде бажання, давайте увійдемо. Але це те, як я розумію, може ж роками тягнутися.

ДЕМЧАК Р.Є. Хочу доповнити, що згідно нового Закону "Про фонд гарантування вкладів" зараз банки, які проблемні, хоч це і є банківською таємницею, банки, які проблемні, ну ми ті, що почули, ми вже можемо розкрити зараз інформацію про те, що "Банк Михайлівський" з грудня, тобто за 4 місяці до введення тимчасової адміністрації там працювало два куратора:  один куратор – від Національного банку, другий куратор – від Фонду гарантування вкладів. Фактично він був, він бачив ці операції, якщо це масово було, десятки тисяч людей, які про це – не один, не два випадки – десятки тисяч, які приходять і в договорі пишуть "фізична особа", а потім  пишеться "Банк-агент Михайлівський", тобто не кожний пенсіонер зможе зрозуміти, що таке агент, а хто такий… Слава Богу, ми зараз подаємо Закон про захист прав споживачів фінансових послуг, де ця інформація має бути донесена обов'язково…

_______________. Що робити?

ДЕМЧАК Р.Є.  Я вважаю, що нам потрібно зараз удосконалити  структуру, по-перше, кураторства для того, щоби це було проінформовано. І в даному випадку, я вважаю, що нам потрібно і підняти питання, чому ці куратори, можливо, вони були корумповані, да? Чому ці куратори конкретно не проінформували і не було внесено… це не було раніше.

Що стосовно фізичних осіб, є два варіанти,  про які я вже говорив: ми можемо рекомендувати відмінити постанову 826 про нікчемність цих договорів і другий варіант – рекомендувати їм звернутися… приєднатися у рамках кримінального провадження з цивільними позовами і прискорити саме розслідування цієї кримінальної справи, звернутися до правоохоронних органів. Отакі пропозиції.

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, Віктор Миколайович.

РОМАНЮК В.М. У мене теж  була пропозиція… (не чути) … там, я так розумію, ми можемо приймати участь. По результатам роботи якісь кроки є…  (Не чути, загальна дискусія)

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Та ну, це не…

РОМАНЮК В.М. (Не чути) …ми будемо заявляти про те, що публічно, звертатися до громадськості. Дивіться, от є державний механізми… (не чути)… потрібно виробляти інші механізми, які забезпечать гарантію, в тому числі вкладників те, що їх кошти будуть повернуті.

ГОЛОВУЮЧИЙ. (Не чути) … закон про відповідальність власників банків і що? Добре, шановні колеги, що тоді? На цій ноті ми і закінчуємо сьогоднішнє наше засідання. Тоді я вам дякую. До завтра. Завтра у нас – міністр фінансів.